the ledge files the ledge - nl - uk	nieuw zoeken	gesprekken boeken
Interview Rob Kappen In Klein verhaal van een grote gekte maken we kennis met Manu, een Nederlandse jongen van Spaanse afkomst die in Den Bosch woont. Tijdens een bezoek aan zijn oma in Galicië, omringd door drank en pelgrims, overdenkt Manu in het mystieke donker van de nacht zijn verleden en in het bijzonder zijn grote liefde Conchita. Wat is het dat hem zo bezighoudt? Wat is er destijds precies voorgevallen in Madrid en waarom heeft deze liefde zoveel bij hem losgemaakt? En wie is bovendien de auteur van dat mysterieuze, oude dagboek uit 1939, dat Manu van zijn oma gekregen heeft en dat zeer intrigerende, maar ook bijzonder schokkende observaties van de Spaanse Burgeroorlog bevat? Langzaam ontspint zich de geschiedenis van Manu's leven, zijn familie, Spanje, en bovenal van zijn grote, allesomvattende liefde voor het meisje Conchita. met: Rob Kappen Stacey Knecht boeken: Klein verhaal van een grote gekte the ledge - flash versie* * zoek in hele site:	SK — Why Galicia? RK — It's all the fault of the chicas, Stacey. Ik heb een vriendin gehad die daar oorspronkelijk vandaan kwam en ben er twee keer met haar op vakantie geweest. Twee keer twee weken dus. Op zich kun je dan niet zoveel zien van een land, maar op de een of andere manier leek het alsof ik het Brabant zag van begin jaren vijftig. De armoede, de sterke familiebanden. In die zin ging mijn verbeelding aan de slag en had ik iets van: okee, wat ik nu zie is een anachronisme, zo zijn mijn ouders opgegroeid. Dit is ten dele onzinnig, maar ik herkende veel in de gebruiken van de mensen, de positie van de Kerk, het geloof en de omgangsvormen die bij 'nette armoede' horen. SK — Herkenning, dus, van iets wat je zelf niet – niet letterlijk, tenminste – hebt meegemaakt. Was dat juist de reden om er literatuur van te maken? RK — Ik weet het eigenlijk niet. Waarom wordt zoiets een roman? Waarschijnlijk omdat dat is wat ik doe. Observeren, reflecteren en het dan uitspugen op mijn eigen manier. Ik denk dat iedereen dit doet – met de verhalen van de 'familiegeest', de politiek van de tijd, invloed van boeken en beeld–- en popcultuur. Sommigen noemen dat zaken waardoor ze geïnspireerd worden. Ik geloof daar niet zo in – het zijn eerder informatieprikkels die verwerkt moeten worden naar gelang de eigen 'verwachtingshorizon' of culturele achtergrond. Als je boekhouder bent en je houdt van opera dan komt dat op een andere manier tot uiting – je bent operaliefhebber – dan wanneer je schrijver bent. Ik probeer toch een nieuwe noot toe te voegen aan de melodielijn. Het is intertextualiteit, denk ik. SK — Intertextualiteit? RK — Ja. Maar dan niet alleen van teksten. Eigenlijk van alles wat je hebt meegekregen. Gesprekken die je hebt gevoerd, mensen die je hebt ontmoet, plaatsen waar je bent geweest. Als de wereld zo snel is en er zo veel indrukken zijn, dan moet dat in mijn geval zijn weerslag vinden in iets. Iets dat gemaakt is. Dat wel. Wij leven in de wereld en de wereld leeft in ons – deze wisselwerking, dat is iets waar ik waarschijnlijk gevoeliger voor ben dan veel andere mensen en daar moet ik een vorm voor zoeken, anders word ik knettergek. SK — En die vorm is voor jou: schrijven. RK — Tja, ik denk dat dat toch een talent is dat al sinds mijn jeugd getraind is. Ik denk dat ik de vorm zo belangrijk vind dat ik daar heel veel tijd in wil stoppen. Dat ik mij daar veel dingen voor ontzeg en vele schaakspelen speel. De drijfveer daarvan is natuurlijk ambitie. Maar ambitie tot wat? Dat weet ik nog steeds niet. In 'geld, vrouwen en maatschappelijke status' (om eens een paar motivaties van de moderne man te noemen) ben ik niet bijzonder geïnteresseerd – hoewel ze alledrie natuurlijk bijzonder kunnen fascineren – maar ik ben er natuurlijk ook niet tegen. Toch zijn dat geen dingen waar ik het voor zou kunnen doen. Dat ik mij dit al op jeugdige leeftijd realiseerde, dat heeft waarschijnlijk gemaakt dat ik een ander vak heb gekozen dan de boekhouder en de IT-specialist. Blijven over God en vaderland om het allemaal voor te doen. Helaas heb ik in beide(n) al heel lang geen geloof meer. Wat rest is een romantisch verlangen naar 'de liefde' en het streven daarin mezelf te kunnen zijn. Dit is eigenlijk niet eens zo'n heel bijzonder menselijk verlangen, maar tegelijkertijd waarschijnlijk wel het moeilijkste ding dat er is. En ik heb ook echt geen flauw idee van hoe dat dat dan moet - dat leren ze je niet op school. Toch? SK — Bij mij in ieder geval niet. RK — Vind je eigen wiel uit en ontleed de zin van het leven. Dat is wat ik de hele dag doe. SK — Jouw Klein verhaal vindt plaats op drie achtereenvolgende dagen. Het boek bestaat dan ook uit 3 delen: Carnavalszondag: 24 juli 1999, Rosenmontag: 25 juli 1999 en Vastenavond: 26 juli 1999. Wordt carnaval soms in juli gevierd, daar in Galicië? Of… RK — Nee, natuurlijk niet. Carnaval is een katholiek feest, gevierd tot precies veertig dagen voor Pasen. Daarna breekt, zoals je ongetwijfeld weet, de vasten aan – een soort katholieke Ramadan. Dit is niet iets wat in de Westerse consumptiemaatschappij nog gevierd wordt, als je wilt is het iedere week carnaval en vasten, dat zijn we vergeten. Ik bepleit nu niet een terugkeer naar oude christelijke waarden, maar de feestroes van het carnaval en daarna de loutering van lichaam en geest in de vasten sloot wonderwel aan op de idee van de mystieke fase van purificatie, illuminatie en unificatie die toch zeker een rol speelt in het boek. Dit zijn drie fasen en dat paste dan weer wonderwel bij de drie dagen van carnaval – meer toeval eigenlijk dan het heel uitgekookt was. Ook mijn boek speelt zich af in drie dagen en hoewel het niet mogelijk is om de eerder genoemde mystieke trits chronologisch in deze dagen te traceren – voor zover het al mogelijk is dit sowieso te traceren – was de verleiding voor mij te groot om het niet te doen. Bovendien ben ik een oud-student van Herman Pleij die veel heeft gepubliceerd over het carnaval in de Middeleeuwen, dat hij – kort samengevat – typeert als een omkeringsfeest, in de betogen van Pleij met name toegespitst op de sociale stratificatie. In mijn roman ligt het iets anders, maar ik vond de idee van een omgekeerde wereld zo aansprekend dat ik de in Den Bosch wonende Spaanse hoofdpersoon en uitgesproken Oeteldonk-hater, uitgerekend tijdens een bezoek aan zijn vaderland het zo verachtelijke carnaval laat beleven - precies andersom dus. Zoals het goed is, naar ik vol overtuiging meen. SK — Rob, je had het eerder over de ‘familiegeest’: wat wil dat zeggen? RK — De familiegeest – dat zijn voor mij de verhalen van onze voorvaderen. Zonder deze verhalen geraken wij nergens. Dit zijn de bewonderingen, de obsessies en de trauma's die wij van kleins af aan hebben meegekregen. Niet eens zozeer dat we ermee opgevoed zijn, we zijn erdoor gevoed. Onze verbeeldingskracht althans. Als kind kreeg ik verhalen te horen over mijn opa en oma en de ooms en tantes van mijn vader en moeder – al die mensen, met hun verhalen door de tijd heen, dat is iets waarbij ik me voortdurend een voorstelling probeerde te maken. In die zin ben ik al als kind mijn eigen familiegeschiedenis gaan schrijven. En let wel: over mensen die ik nooit heb ontmoet, mensen die, zoals ik me ze verbeeld, nooit hebben bestaan. Als kind sta je er niet bij stil dat de verhalen die verteld worden gekleurd zijn – door de bril van de ouders, en het is doorgaans de puberteit waarin wij openlijk onze vraagtekens gaan stellen bij deze bronnen. En nu, nu wij op jaren beginnen te raken (lacht), leren wij ons eigen beeld te vormen, ons eigen verhaal te vertellen. Een verhaal met raakvlakken naar de levens van hen die het dichtste bij ons hebben gestaan. Een manier van achteruit lezen, eigenlijk. SK — En wat is dan ‘familie’? RK — Familie, dat is voor mij: de mensen die in fysieke zin gedurende het leven dichtbij je zijn. En er zijn bloedbanden, dat ook. Ik vermoed dat deze banden veel sterker zijn dan ik mij nu realiseer. Dat ik dat zo zeg, komt omdat al mijn naaste verwanten nog in leven zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat die banden na de dood ophouden. Er zal alleen minder directe sociale controle zijn en dus – onvermijdelijk – ook een minder sociaal vangnet in de eerste lijn. Of dit erg is zal nog moeten blijken. SK — Je zat toen in Spanje en je moest denken aan je eigen familie, terwijl het eigenlijk het land was van, zeg maar, je schoonouders, en je vriendin. Wist zij wel wat er allemaal in je omging? RK — Toen ik in Spanje zat, wist mijn vriendin niet echt wat er in me omging. Althans, niet waar ik dan veel over nadacht, met filosofische introspectie et cetera. Zij wist natuurlijk wel heel goed of ik gespannen was of vrolijk of verdrietig. Dat kun je niet verbergen als je lang samen bent, maar wat er precies in een ander omgaat – leg dat maar eens uit. SK — Eigenlijk was je daar zelf - ook al was het maar even – een vreemde, net als zij hier in Nederland. Dat is iets wat mij persoonlijk, als een stranger in a strange land, bijzonder boeit. RK — Natuurlijk was ik een vreemde in Spanje, maar dat vond ik wel prettig eigenlijk. Ik heb mij tot mijn dertigste zo'n beetje overal een vreemde gevoeld, ook daar waar ik vandaan kom. En dan is het eigenlijk vaak alleen maar fijn om ook werkelijk en letterlijk de vreemde te zijn. De taal niet helemaal verstaan, gespreksdelen missen en daardoor juist extra scherp worden op de niet-talige context – het trainen van het observatievermogen. En héérlijk ook – een taal spreken die je maar half beheerst. Je best doen om van die ontzettende lulgesprekken te voeren over het weer en over het voetballen. Precies die onderwerpen waar ik in het Nederlands meestal mijn neus voor ophaal of me juist ongemakkelijk voel als het wordt aangesneden als gespreksopening. Fantastisch ook wat je dan allemaal aan de weet komt van mensen, door over deze onderwerpen te praten.	SK — Het leven krijgt dan ook wel iets onwerkelijks, in een andere taal. RK — Op het centraal station in Den Bosch staat een dichtregel: Al reizend ervaart men het leven vreemder – Overal anders, overal eender. Ik heb zelf veel gereisd, en ik denk dat dit zo is. Dat in ieder van ons een buitenstaander schuilt en dat er eigenlijk niet zo heel veel voor nodig is om dit aan het licht te brengen. Maar je moet het wel willen zien – dat is dan de blik die net iets anders is. Mijn vriendin was naar de letter een vreemde in Nederland en thuis in Spanje. Maar zo werkt het dus niet. Thuis is waar je wordt liefgehad, denk ik. Zij zat er in ieder geval minder mee dan ik, zoveel is me wel duidelijk geworden. Ik herinner me nog dat ik met haar in de bar van een aangetrouwde oom zat, de Nederlandse buitenlander-discussie in mijn achterhoofd, en dat die oom me vroeg niet te praten in de bar en er eigenlijk ook liever niet te komen: 'No extranjeros'. Dit was voor mij een ontluisterende ervaring, omdat ik wist dat half Galicië inmiddels in andere landen de 'extranjero' was. En ook omdat ik mensen kende die over deze 'extranjeros' – over zijn nichtje, mijn vriendin dus – dingen zeiden die ik liever niet wilde horen. En dan blijken er daar familieleden te zijn die precies hetzelfde vinden, met de rollen van autochtoon / allochtoon net omgedraaid. 't Maakt ook allemaal geen bal uit! Voor zover ik het toen nog niet wist, is dat toch een eye-opener geweest. Om me er héél populistisch vanaf te maken: je hebt mensen en je hebt niet-mensen – one human being here, one being human there. Ras, geloof of culturele achtergrond doet er in essentie niet zo heel veel toe. Maar we moeten wel ergens met elkaar verbonden kunnen zijn of anders op zijn minst ergens in verbonden zijn – een van de hoofdtthema's van de roman ook... SK — Met elkaar verbonden zijn. Hm. Je kan je ook laten vervreemden. Of, zoals je al zei: iemand kan dat gevoel van vervreemding zijn hele leven met zich meedragen. Manu, de hoofdpersoon van je roman, voelt zich ook een vreemde, 'ontheemd': er woont ook nog een vreemde in hem, zegt hij, 'een monster'. En dan is er die overvloedige drank. En Jaldabaoth. En die droomwereld waar hij Conchita, zijn grote, verloren liefde, nog steeds ontmoet. Escapisme? Of is dat al te makkelijk? RK — Dat is inderdaad al te makkelijk. Escapisme suggereert toch dat hij probeert ergens voor weg te vluchten, terwijl hij weet dat je niet van jezelf kunt wegrennen. Misschien is het wel zo dat hij dat al die jaren heeft gedaan, maar in de drie dagen in het boek kan hij er in ieder geval niet meer onderuit. De drank en Jaldabaoth en het monster hangen natuurlijk nauw samen. Eigenlijk is het de klassieke strijd tussen roes en rede. Vandaar ook die verwijzingen naar de Dionysos-cultus, die eveneens de zoon van God was. Ik ga je nu trakteren op een sonnet van mijn hand – over Dionysos. Om het misschien wat duidelijker te maken – en ook natuurlijk omdat ik benieuwd ben of je het mooi vindt. (leest voor) Dionysos doorleefd De hertenkreet die zich laat jagen Ebt weg naar de vergetelheid 't Is dronken angst uit brakke dagen Wat aanloeit in oneindigheid Een glas geleegd in sjamanisme Doet hunk'ren naar het Aangezicht Zweept op tot driestig bacchanisme Waarin het zwart besloten ligt Onzegbaar is wat zich laat drinken Met keel geput in zielendorst De roekeloze eert zijn God Verlangen laat de droogte slinken Tot saterlach wreed is verlost Een volgeling verzoekt het lot 't Is misschien een beetje een statisch gedicht, maar ja, dat hoort bij de vorm. Wat ik eigenlijk duidelijk wil maken is dat de Dionysos-cultus, die ten grondslag lag aan de cultus rondom Christus – denk aan de vele overeenkomsten zoals het binnenrijden van een stad op een ezeltje, de Zoon van God zijn, de parallellen tussen Pontius Pilatus en Pentheus (Euripides, 'De Bacchanten') – naar mijn idee eigenlijk een 'hertenkreet' om iets Hogers is, maar het gevolg daarvan echter tot 'driestig bacchanisme' leidt waarin 'het zwart besloten ligt'. Dit is iets wat ik heb willen laten zien. De wreedheid, de beestachtigheid van de mensen. Het lijkt me niet dat dat veel met escapisme of vervreemding heeft te maken. Misschien dat het besef van de hoofdpersoon, het weten dat hij een 'beest' zou kunnen zijn, dat dát maakt dat hij een zekere verlamming ervaart, iets logs, wat aan hem trekt. Maar je hebt het dan in principe meer over zelfkennis dan over escapisme. Wat er escapistisch aan is, is dat hij die strijd met het monster niet aan wil gaan – hij kan niet kiezen tussen het goede en het kwade en het gevolg daarvan is dat hij wezenloos vervreemd is. Een beetje schizofreen zelfs. SK — En Conchita? RK — Die droomwereld met Conchita komt daaruit voort. Zij is eigenlijk een geestverschijning, een spook uit het verleden. Het maakt duidelijk dat Manu zijn verleden niet kan ontkennen, ook al zou hij dat graag willen. Ik heb geprobeerd iets te schrijven over de werking van het geheugen. Zonder dat ik daar nu bijzonder belezen in ben of daar diepe studies naar verricht heb. Het is iets wat mezelf vaak parten speelt, mijn geheugen. Ik ben een beelddenker en herinner me de meest absurde dingen vanaf toen ik een jaar of vier, vijf was. Dan ineens komen er beelden als ik ergens loop en ergens over nadenk. Van hoe het gras erbij lag tijdens een potje voetballen in 1976. Hoe groen het groen was, hoe het rook, dat het gemaaid moest worden, de druppeltjes dauw op de grassprietjes, de dikke laag kalk van de zijlijn, die grof gemaald was met brokken erin, zodat er op het te lange gras ook nog eens een te dikke zijlijn lag, waar de bal op vastliep als hij uitging. En dat ik toen dacht, zes jaar oud, 'als ik me hierover sta te verbazen, word ik nooit een goede voetballer, want die concentreren zich op de wedstrijd'. Het geheugen dus. Zoals die Manu een dronken zoon van Dionysos is die niet weet wat hij met de wrede lokroep van Jaldabaoth aanmoet, zo is Conchita – of de herinnering aan haar – de 'conceptie' van een andere manier van denken en leven. Als je nagaat dat zij – als je de tekst chronologisch leest – al vijf jaar dood is en hij nog steeds felle, levende gesprekken met haar voert, dan mag duidelijk zijn dat zij iets bij hem in gang heeft gezet. Noem het een besef, een bewustzijn, een ontwaken. Ik weet het zelf ook niet precies, maar zoiets. Het triestige van dit boek is dat hij daar niets mee doet, hij kan het niet accepteren en verdrinkt zich. SK — Overigens niet de enige zelfmoord in dit boek. RK — Nee. Het schijnt dat gelijkgestemde geesten elkaar aantrekken. SK — Manu vlucht in de dood. RK — Ja, in die zin is het dan misschien toch escapisme. Hij krijgt de mogelijkheid aangereikt om het anders te doen, maar weigert die te accepteren – zoals hij ook weigert het kruisteken te maken in de hand van de franciscaner monnik. Een symbolisch voorteken – Manu is niet van plan iets te vergeven, laat staan te vergeten. SK — Hoe zou hij ook Conchita ooit kunnen vergeten? Hij zegt, 'Met haar ging ik, wat ik zou noemen, de woorden voorbij. En dat is heel wat voor een schrijver.' RK — Dit was precies het probleem met de roman. Hier leg je de vinger op de plek waar mensen over zouden kunnen vallen: wie probeert er nou een boek te schrijven over het woordeloze? Toch denk ik dat er ervaringen zijn die niet in woorden of in taal te vangen zijn. Dit heeft waarschijnlijk te maken met transcendentie, voor zover we al weten wat dat is. Er is een anonieme Middeleeuwse tekst waaraan de Duitse theologe Dorothee Soelle de subtitel voor haar boek Mystiek en verzet heeft ontleend: 'Gij stil geschreeuw'. Naar de letter zou dit niet kunnen, maar toch is het al te waar. Ik vermoed dat een schrijver, net als taalkundigen en juristen, zo gepreoccupeerd is met taal dat hij of zij meent alles te kunnen zeggen, uitdrukken, beschrijven. Maar dit kan dus niet! Vaak is het beter te zwijgen, niet alles in te vullen – daarin schuilt hem juist de kracht van literatuur. Het is dan aan de lezer met zijn eigen verstandelijke vermogens om daar-in-te-zien wat er staat. Dit is natuurlijk ook de manier waarop zogenaamde 'gelaagde' romans werken. Je kunt ze op verschillende niveau's lezen, dat is het mooie ervan. Dat ik dat verhaal dan toch probeer te schrijven, toch in woorden probeer te vangen, deze conceptie van een ander 'bewustzijn' – hier gaat het al mis, dit klinkt al te vaag – daarin zit hem iets onmogelijks. Vandaar wellicht ook de zelfmoord van Manu. Ik denk dat het waarschijnlijk is dat Manu de 'vlam die nooit dooft' heeft gezien, maar dat hij daar erg ongelukkig van is geworden. Wellicht was hij liever onwetend gebleven. Ja, dat zou het best eens kunnen zijn.
The Ledge Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com Dank aan: De digitale pioniers en Het Prins Bernhard Cultuurfonds Ontwerp: Maurits de Bruijn	Copyright: Pieter Steinz, Stacey Knecht Reproduktie en/of hergebruik uitsluitend in overeenstemming met de auteurs.