the ledge files the ledge - nl - uk	nieuw zoeken	gesprekken boeken
Interview Kathryn Harrison ‘Hij wil graag geloven dat de liefde zich niet kan vergissen, maar wat hij weet is dat de liefde is als water, dat de altijd onvolmaakte vorm aanneemt van datgene waar het in zit.’ Afgunst met: Kathryn Harrison Stacey Knecht boeken: Afgunst the ledge - flash versie* * zoek in hele site:	SK — William Morland, de mannelijke hoofdpersoon van je roman Afgunst, is psychiater en zijn vader is dierenarts. Vlak voordat ik de microfoon aanzette, zei je echter dat je aanvankelijk van plan was om van Wíll de dierenarts te maken! KH — Ja, dat klopt. Toen ik vijftien was, was het mijn grote droom om dierenarts te worden, omdat ik van dieren hou en belangstelling heb voor geneeskunde. Een van de leuke dingen aan schrijven is dat je de droom kunt laten uitkomen die je in je werkelijke leven niet hebt laten uitkomen. Toen ik de research deed kostte me het de grootste moeite dierenartsen zover te krijgen dat ze met me over hun werk wilden praten. Ik belde mijn eigen dierenarts op en zei: ‘Ik vroeg me af of ik een poosje met u zou mogen meelopen om te zien hoe u werkt’, waarop hij zei: ‘Eh… hoezo?’ Ik antwoordde: ‘Ik ben namelijk met een boek bezig…’ De ervaring leert dat mensen dat doorgaans leuk vinden. Maar in dit geval: vier dierenartsen en allemaal even huiverig. Mijn eigen dierenarts liet niets van zich horen. Hij reageerde niet op mijn telefoontjes. Dus gaf ik het maar op met hem. Uiteindelijk kwam een vriendin van me met haar eigen dierenarts aanzetten, die ze op de een of andere manier zo gek had gekregen (lacht), waarop ik een poosje bij hem mocht meekijken. Maar hij had niets te vertellen. Helemaal niets. Totdat het me begon te dagen dat dierenartsen weinig zeggen en ook patiënten hebben die niets zeggen. Dierenartsen houden helemaal niet van praten! En toen bedacht ik dat ik niet zo bijster veel zou kunnen beginnen met een personage dat niet graag iets zegt. Vandaar dat ik het als het ware heb overgecorrigeerd door van Will een psychiater te maken. Hij is superspraakzaam, echt een spraakwaterval. SK — Afgunst begint met een citaat van een dichter die ik erg goed vind, Lars Gustafsson: ‘Ik had er in die tijd een enorme behoefte aan gezien te worden. En wanneer men erin slaagt iemand te verleiden, dan is men er ook in geslaagd gezien te worden.’ KH — Ken je de roman waar dat uit komt? De dood van een imker? SK — Komt dat citaat uit een roman? Ik wist niet eens dat Gustafsson proza had geschreven. Ik ken alleen maar zijn gedichten. KH — Het is een prachtig boek. Verheug je er maar vast op. Het gaat letterlijk over de dood van een imker. Het is een man die… die kanker heeft, al wil hij dat pas op ongeveer tweederde van het boek onder ogen zien. Hij is ziek en je weet dat hij ziek is, hij heeft ook vaak pijn, en het boek gaat eigenlijk over zijn mijmeringen over het verleden en over zijn verhouding met zijn ex. Ze hebben geen kinderen en zijn volkomen van elkaar vervreemd geraakt. Hij zóu haar wel kunnen opbellen om haar te laten weten dat hij ziek is, maar dat doet hij niet. Er komt een heel interessante passage in voor over zijn vrouw en hem, en het soort onderlinge verstandverhouding dat ze hadden, een verhouding die werd gekenmerkt door oneerlijkheid, met name van de kant van de vrouw, die vaak zonder duidelijke reden tegen hem loog.Toen ik het las herkende ik het eigenlijk onmiddellijk als het gedrag van iemand die zich voortdurend op de vingers gekeken voelt en probeert wat privacy voor zichzelf te scheppen door te liegen over kleine dingetjes die niets uitmaken, zoals: ‘Wat heb je vanmiddag gedaan?’ ‘O, ik ben naar de film geweest’, terwijl ze in werkelijkheid iets anders heeft gedaan. Niet bepaald wat je noemt een kwaadaardige leugen, maar gewoon een leugentje om jezelf in te dekken, om privacy te scheppen. Er staat ook een passage in waarin hij het heeft over de onuitgesproken overeenkomst tussen zijn vrouw en hem dat ze elkaar nooit rechtstreeks aan zouden kijken. SK — Nooit? KH — Nooit. Ze keken elkaar nooit aan. Ik had rond de tijd dat ik dat boek las zelf net een experiment achter de rug met mijn eigen man, waarbij we elkaar verplicht aan moesten kijken, waardoor we ons realiseerden hoe weinig mensen eigenlijk oogcontact maken en vasthouden, en dat heel veel mensen het domweg niet toelaten. Je kunt wel proberen ze vast te pinnen, maar ze wriemelen zich er gewoon uit. Daar was ik destijds dus nogal mee bezig, en met de vraag wat het betekent als je iemand aankijkt en wat het betekent om zelf gezien te worden, en te weten dat je gezien wordt, en hoe je op sommige momenten in je leven gezien wílt worden, en je aanwezigheid door een blik bevestigd wilt weten. En hoe je op andere momenten in je leven absoluut níet wilt dat de blik van iemand anders de jouwe ontmoet. Volgens mij balanceren mensen tussen twee angsten. De ene is om gekend te worden en de andere is om niet gekend te worden. En in beide gevallen gaat het om een reële angst. Wie nooit echt gekend wordt, heeft een gevoel van gruwelijke eenzaamheid, van volledig aan je lot overgelaten worden, en dan gaat het niet om het gezicht dat je naar buiten toe presenteert, maar om wie je bént. Daar staat tegenover dat er momenten zijn dat de gedachte om echt doorgrond te worden, althans door sommige mensen, net zo beangstigend is. De kwetsbaarheid waar dat mee gepaard gaat is evenzeer eng. De mens zit gevangen tussen twee kwaden. Ik ben me dat van mezelf heel erg bewust, omdat ik denk dat ik doorgaans… wanneer ik mijn leven als moeder of als lid van de maatschappij bekijk, dan ben ik geloof ik iemand die erdoorheen glipt zonder al te veel banden met mensen aan te gaan. Ik ben nooit de klassenmoeder en ik ben nooit degene die er echt helemaal bíj is…’ SK — Uit vrije wil? KH — Ja. Ik denk dat ik van de anonimiteit hou, van de vrijheid om tamelijk vrijblijvend door verschillende situaties heen te kunnen wandelen. Daar staat anderzijds tegenover dat ik een merkwaardig soort beroep heb, waarin ik me wel degelijk volledig bloot kan geven voor vreemden… Een boek is welbeschouwd iets heel raars. Het is een stilzwijgende interactie – er staan weliswaar een heleboel woorden in, maar die worden niet hardop uitgesproken – een stilzwijgende interactie tussen mij en iemand die ik niet ken, en op papier kan ik alles zeggen, ben ik in de gelegenheid om mezelf volledig bloot te geven. Zowel in fictie als in non-fictie ben ik iemand die zichzelf echt wil ontleden, die de boel echt het liefst opensnijdt en laat zien. Er zit vast wel iets exhibitionistisch in mij, maar het gaat ook om die hang om gekend te worden, om begrepen te worden hoe ik ben, en dat weegt soms zwaarder dan de goedkeuring of genegenheid van anderen. Er is altijd iets geweest van… ik vermoed vooral vanwege mijn relatie met mijn moeder… van dat ik het gevoel had het niet te kunnen, dat ik in een relatie altijd iets moest afdwingen, om te zorgen dat ik helemaal gezien zou worden, en er zit ook altijd dat gevoel bij van ‘zo, hou je nú dan van me? Zie je nú dan wie ik ben?’ Want mijn relatie met mijn moeder was dat juist nooit vanzelfsprekend. Ik was altijd maar bezig te bedenken wat zij wilde en hoe ik aantrekkelijk of lief kon zijn. Ik paste me voortdurend aan. SK — Dat klinkt knap vermoeiend. KH — Dat was het ook. Op een bepaald niveau heeft het me gebroken. Toen ik eenmaal klaar was met mijn moeder, had ik echt zoiets van: oké, ik geef het op! (lacht) Ik had elke denkbare vorm van alchemie op mezelf toegepast en niets was genoeg geweest om me van haar liefde te verzekeren, dus toen dacht ik… ik geef het op. Basta. Dat zijn allemaal dingen die door het boek heen lopen en denk ik door dat citaat worden opgeroepen. Die roman van Gustafsson is erg bijzonder, hij leest alsof het persoonlijke herinneringen zijn, al denk ik niet dat het ook werkelijk in romanvorm gepresenteerde memoires zíjn. Het heeft gewoon iets heel indringends. SK — Je weet zoiets natuurlijk nooit. KH — Nee, dat klopt. SK — Jouw hoofdpersoon Will kenschetst zichzelf op een gegeven moment als ‘God-verlaten’. KH — In tegenstelling tot god-loos. SK — Ja. En ik vroeg me af of dat idee van het gezien worden misschien vooral een rol speelt bij mensen die zich God-verlaten of god-loos voelen. KH — Waarschijnlijk wel. We leven in een vreemde tijd, vooral als je dat hele begrip ‘gezien worden’ bekijkt, omdat er tegenwoordig zoveel manieren zijn waarop je gezien wordt en we zoveel manieren hebben om dingen vast te leggen. In de tijd dat ik bezig was aan mijn tweede roman, Geschonden, ging ik naar iemands bruiloft, waarop ik ineens met een misselijk makende schok besefte dat ik betrokken was bij wat in wezen een soort opname was, dat de transactie tussen deze twee mensen, in het bijzijn van een geestelijke, veel minder betekenis voor het betreffende paar zou hebben gehad als het niet allemaal was opgenomen, op film was vastgelegd, zodat ze die later voor zichzelf zouden kunnen afspelen en zouden kunnen zien. Sindsdien heb ik het zelfs meegemaakt dat mensen bepaalde dingen omwille van de film van het huwelijk overdeden. Zo van: laten we het aansnijden van de taart nog eens overdoen, wat op een bepaalde manier lachwekkend is, maar ergens ook treurig, omdat je dan merkt dat mensen zo afhankelijk zijn van die beelden dat die voorrang krijgen boven de feitelijke ervaring. SK — Ze poetsen die op, verbeteren hem. KH — Ja, ze perfectioneren hem. Ze comprimeren het herinneringsproces, ze maken het ‘instant’. Jij of ik poetsen een gebeurtenis misschien in de loop van de tijd op, zodat het mooier wordt dan het in werkelijkheid was. Maar hier gebeurt dat al meteen, het wordt al bij voorbaat gedaan, omwille van het scheppen van de gelukkige herinnering. Daar heb ik dan ook veel over geschreven. Dat was een van de kernthema’s van mijn tweede roman. Maar het hele idee heeft me altijd al gefascineerd. Ooit waren wij schepsels die geloofden dat het gevaarlijk was om je te laten fotograferen, omdat je daardoor van een deel van je ziel zou worden beroofd, en nu is het volgens mij precies andersom en zijn we juist afhankelijk van foto’s en televisieoptredens, of voor een zaaltje met publiek verschijnen en gefilmd worden, om überhaupt een ziel te krijgen. Nu ben je juist echter als het is vastgelegd. Nu heeft je bruiloft misschien wel nooit plaatsgevonden als je er geen gefilmd bewijs van hebt. Ik heb zo’n idee dat we, omdat we tegenwoordig in een geseculariseerde samenleving leven, waarin nog maar een minderheid een sterk geloof heeft of zichzelf beschouwt als geschapen door een Schepper, of een God die in je binnenste kan kijken, die alles ziet, dat we misschien daarom dat hulpeloze verlangen hebben om gezien te worden. Omdat het ons in de ene vorm is ontnomen, zoeken we het in andere. Ik heb zelf… ik heb een soort quasi-verslaving… er is een website die notproud.com heet, waarop mensen dingen opbiechten en die dingen zijn gerubriceerd naar de zeven hoofdzonden. Plus ‘diversen’, wat ik prachtig vind (lacht). SK — Diversen? KH — Ja! En je kunt op die website andermans bekentenissen lezen of zelf iets opbiechten. En een van de aardige dingen is dat mensen niet altijd weten waaronder ze hun zonde moeten rangschikken! Dan lees ik iets en dan denk ik: jemig, dat ís toch helemaal geen onmatigheid. En dan zijn er bij die echt divers zijn en waarbij je je kunt voorstellen dat mensen hebben zitten dubben van: hm, ik weet eigenlijk niet of dit nou onder ‘wellust’ of ‘hebzucht’ valt. Maar goed, dat is één aspect ervan. Een ander is dat het volkomen anoniem is. En je kunt eraan aflezen dat ze waar zijn, dat ze niet om de een of andere reden verzonnen zijn. Ze roepen dat onmiskenbare gevoel op van: ja, dat is een oprechte bekentenis. SK — En die bekentenissen worden rechtstreeks op internet gedaan? Degenen die ze doen zetten ze er gelijk op. KH — Dat klopt. En ze worden ook niet geredigeerd, zodat sommige tamelijk simpel zijn, of zelfs vol grammaticale fouten zitten, want het enige wat er volgens mij uit wordt gehaald zijn namen, zodat je geen mensen kunt herkennen. En ik geloof dat dingen als verwijzingen naar seks met kinderen ook niet kunnen. Misschien over een paar jaar, maar voorlopig mag je daar bijvoorbeeld nog niks over opbiechten. Er is enige tijd speling ingebouwd, zodat als je op 20 september iets opbiecht, je het pas op de 29e op de site ziet verschijnen, omdat ze worden doorgelezen. Het is verbazingwekkend hoeveel mensen er aan meedoen. De bekentenissen stromen dag en nacht binnen. SK — Waarom doen mensen zoiets? KH — Ik vermoed dat het weer om hetzelfde gaat, om gezien worden, gekend worden. SK — Maar ze krijgen er geen reacties op. Of wel? KH — Nee, die krijgen ze niet. Toch denk ik dat het nog steeds aansluit bij de wens die mensen hebben om gekend te worden en tegelijk niet gekend te worden. Om door iemand gekend te worden, al weet je niet wie. SK — Over hoofdzonden gesproken – inclusief diversen – laten we niet vergeten dat jouw jongste roman Afgunst heet. KH — Het boek had net zo goed Verraad kunnen heten. Dat had misschien zelfs wel mijn voorkeur gehad. SK — Waarom heb je die titel dan niet gebruikt? KH — Er is al en toneelstuk van Harold Pinter dat Verraad heet en dat is zo goed, en leeft nog zo voort in de gedachten van mensen, dat ik daar niet doorheen wilde fietsen. En wat titels betreft, is Afgunst… nou ja, titels bedenken is een kunst op zich. SK — Zoiets als een naam voor een kind bedenken. KH — Precies. Het is onmogelijk. En ik weet niet of ik er wel zo goed in ben, maar enfin, dit boek kreeg uiteindelijk de titel Afgunst. Al ben ik er nooit voor gaan zitten met de gedachte van zo nu ga ik eens een boek schrijven over afgunst. SK — In dit boek lijken verraad en afgunst erg met elkaar verweven. KH — Natuurlijk. En daarom was het ook prima, of best haalbaar, om het Afgunst te noemen. Ik geloof overigens niet dat afgunst nou per se mijn eigen hoofdzonde is (lacht). Daar komen we straks nog wel over te spreken… SK — Wat is de jouwe dan? KH — Waarschijnlijk hoogmoed, die trouwens wordt beschouwd als de moeder van alle hoofdzonden, dus… Hoogmoed is een lastige, al zijn ze dat allemaal, maar hoogmoed kan heel gemakkelijk een tragische zwakke plek van je worden, en dat gebeurt meestal ook. Een zekere mate van hoogmoed kan geen kwaad, maar het is niet iets wat je echt in de hand kunt houden. Ik denk bij mezelf misschien toch eerder aan gramschap, woede. SK — Grappig. Ik beschouw woede nooit als iets zondigs. KH — Woede? Nee. Dat doen mensen zelden. Tegenwoordig is het, met al die psychotherapie, misschien zelfs eerder een doel. SK — Dus jij zou hoogmoed kiezen. KH — Als ik er eentje op mijn voorhoofd zou moeten plakken, ja, dan zou ik hoogmoed nemen. En in dit boek zou William denk ik wellust moeten hebben en zijn broer afgunst. En eh… Carol… die zou voor heel goed verstopte woede kunnen staan, want dat is een van de lastige dingen aan woede, dat er ontzettend veel heel erg woedende mensen zijn die dat heel goed weten te verbergen, zelfs voor zichzelf. SK — Volgens mij zijn alle personages behoorlijk kwaad. Neem nou Jennifer… KH — Nou en of. Jennifer is me er eentje. SK — Ik heb een artikel gelezen dat je over haar hebt geschreven. KH — Ja, ‘het slechte meisje’! SK — Je kenschetste haar als het enige personage in het boek dat als hoofddoel had om ‘de levens van anderen te laten ontsporen’. Maar je had het voor hetzelfde geld over Mitch kunnen hebben. KH — Ja. Zij is eigenlijk de vrouwelijke versie. Want aan Mitch zit niks grappigs. Mitch is alleen maar gevaarlijk. We zijn wel gewend aan destructieve mannen, maar bij vrouwen heeft het meteen iets deseksualiserends, dus was het leuk om dat met Jennifer te proberen, omdat die duidelijk zowel seksueel als destructief is ingesteld. Je leest niet vaak over dat soort vrouwen en je hebt ze als auteur niet zo vaak onder handen, omdat ze uiterst zeldzaam zijn en bovendien verwachten we binnen de literatuur, beter gezegd het verhaal, dat zo iemand zijn trekken thuis krijgt en gestraft wordt. Daarom was Jennifer zo leuk om te doen. Ze kwam als een slopersbal binnen, maakte Wills leven kapot en verdween vervolgens gewoon weer uit het boek, vermoedelijk om iemand anders leven kapot te gaan maken! SK — Je beschrijft ook hoe zij er ineens was en de regie van jou als schrijfster overnam. Weet je nog hoe de zaken ervoor stonden voordat zij op het toneel verscheen? KH — Nee, maar ik herinner me nog wel de eerste keer dat zoiets me overkwam. Ik schreef destijds aan Gif, een roman die zich afspeelt in zeventiende-eeuws Spanje. Dat was een zenuwslopende aangelegenheid voor mij, omdat ik er nooit op had gerekend ooit te zullen werken aan een verhaal dat zich in een andere tijd en een andere cultuur afspeelde. Ik was op een keer onderweg naar mijn oma die in de laatste maanden van haar leven in een verzorgingshuis zat vlakbij waar wij woonden. Ik wipte even een tweedehandswinkel binnen – die vind ik namelijk onweerstaanbaar – en neusde wat door een rijtje bestofte boeken heen toen mijn oog viel op Carlos the Bewitched, een boek dat ging over de laatste Spaanse Habsburg, Carlos II, die hartstikke gek was. Dat was een fascinerende tijd, de hoogtijdagen van de rooms-katholieke hysterie en de angst voor hekserij. Ik las dat boek en werd er behoorlijk razend om, want het vertelde over de koningin van Spanje die een prinses was geweest aan het hof van de Zonnekoning en vanwege een politieke alliantie wordt uitgehuwelijkt aan een uiterst onaangename, onaantrekkelijke, afschuwelijke, knettergekke man. Het kostte haar tien jaar om zwanger te worden en een kind te baren, want Carlos was impotent. En vervolgens brengen ze haar om zeep! Ze heeft een ellendig leven gehad in Spanje. Op het eerste gezicht lijkt het misschien best aantrekkelijk om in Europa als prinses te worden geboren, maar zij werd in feite gewoon als slavin verhandeld. In Spanje werd ze door iedereen gehaat en gewantrouwd. En vervolgens werd ze vermoord. En er is niets van haar bewaard gebleven, niet één opgetekende uitspraak, zodat ze voor mij een soort levend silhouet werd. Ik bleef maar over die vrouw nadenken. Ik was in feite al aan een ander boek begonnen, maar dan zat ik in de bibliotheek en dan zocht ik toch telkens de geschiedenisplanken op om te kijken of ik een verwijzing naar haar kon vinden, en soms stond er dan inderdaad ergens een zinnetje. Ze bleef echter altijd tergend ongrijpbaar.	SK — Hoe heette ze? KH — Marie Lousie de Bourbon. Ze was een nichtje van Lodewijk XIV. Ik bleef maar dingen over haar opzoeken en raakte steeds meer gefixeerd op die vrouw, wat best vreemd was, en behoorlijk onpraktisch (lacht). Dus toen dacht ik ach wat maakt het ook uit, en ben gewoon over haar gaan schrijven, omdat ik toch al de hele tijd met haar bezig was, en soms sloeg de paniek toe als ik me dan realiseerde wat ik aan het doen was, want hoe had ik het toch in mijn hoofd kunnen halen om een boek zich zoveel jaar geleden te laten afspelen, ik kende niet eens Spaans, dus in veel gevallen kon ik de authentieke documenten niet eens bestuderen. En toen ontdekte ik tijdens mijn research dat er in de zeventiende eeuw in Spanje een zijde-industrie was geweest, wat me heel merkwaardig voorkwam, omdat ik bij zijde altijd louter aan China had gedacht. Het was ook niks geworden. Ze hadden het in eigen land geprobeerd en in de koloniën. Het was weliswaar mogelijk om zijde te kweken, maar het lukte niet. Althans niet in voldoende mate om ermee door te gaan. Maar uit dat lezen over zijde – wat een zijpad was, maar wel eentje dat ik interessant genoeg vond om te volgen – kwam een personage voort, Francisca, die de dochter was van een zijdekweker, kwam ineens tot leven en begon de zaak over te nemen. Het was de eerste keer dat me dit als schrijfster was overkomen en ik schrok me rot. Maar nadat het bij Een bezoek van het Genootschap voor de rechten van voeten opnieuw gebeurde, ditmaal met het eveneens uit research voortgekomen personage van de Chinese vrouw dat uiteindelijk de hoofdpersoon zou worden, en vervolgens nog eens bij De zeehondvrouw, en nu dan weer bij dit boek toen Jennifer op het toneel verscheen, voelde ik me bijna opgelucht. Het was een gevoel van: ah, daar heb je haar, de wilskrachtige vrouw die het verhaal richting en vaart gaat geven. Het is duidelijk iets dat uit mijn eigen onderbewuste voortkomt, maar het gebeurt wel onbewust, dat met die vrouwen – want het is tot nu toe altijd een vrouw geweest – dat die stemmen zich aandienen en een eigen leven lijken te leiden dat losstaat van het mijne en van mijn eigen bedoelingen met het verhaal waaraan ik bezig ben. SK — Dat doet me denken aan Will die vertelt over de indringende droom die hij heeft gehad over zijn overleden zoon Luke. Hij weet als psycholoog en vader donders goed dat die sterke beelden uit zijn droom uit hemzelf, de dromer, voortkomen. Dit is de passage: ‘“Dat ben je allemaal zelf,” zou hij tijdens een consult tegen een patiënt hebben gezegd als hij het met die patiënt over diens droom zou hebben gehad. “Stukjes van jou, aspecten van jou, mogelijke jou’s, onbestaanbare jou’s, incarnaties van jou, de jij die je ooit was, de jij die je misschien wordt, je wensen, je angsten…”’ Ze zijn op de een of andere manier zo echt dat ze hun eigen leven gaan leiden. KH — Precies. En ik vind het inmiddels eigenlijk wel prettig wanneer dat gebeurt. Ik heb het gevoel dat het een soort integriteit aan het verhaal verleent, een eigen levensvatbaarheid, doelgerichtheid en visie. Het lijkt zo meer een geheel. Zoals in Frankenstein, waar de bliksemflits alles samenbrengt en tot leven brengt. De zaak onttrekt zich daarmee ook aan mijn controle, op dezelfde manier dat het monster zich aan de controle van dr. Frankenstein heeft onttrokken. Hoe zal het verder gaan? En die hele kwestie van inspiratie – of die van buitenaf komt of van binnen uit – heeft volgens mij een religieuze dimensie. Waaruit bestaat, als je erover nadenkt, je godsbesef? Is het iets dat helemaal vanbinnen zit, iets dat uit je onderbewuste naar boven komt, of bestaat er echt een kracht buiten jezelf? Ik loop al jaren bij een psychotherapeute, een oudere dame, en er is een tijd geweest dat onze gesprekken, die vaak geen enkele richting uit leken te gaan, draaiden om de vraag wat God is. Zij is een van de weinige psychiaters die in God gelooft, en dat is meteen de reden waarom ik haar trouw ben gebleven, want ik denk niet een atheïst als psychiater zou kunnen verdragen. Een agnosticus zou nog wel gaan (lacht) omdat ik, nou ja, omdat ik voortdurend met deze vraag worstel. Soms voel ik me een tijdlang echt atheïstisch, of ben ik een overtuigd seculair humaniste. Maar in andere periodes komt mijn geloof als het ware terug, of dringt het zich aan me op. Ik heb over beide periodes een hoop vragen en ik associeer met elk van hen een bepaald soort geruststelling, en een bepaald soort onrust, en uiteindelijk raak ik er alleen maar van in de war. Ik zit in een eindeloze, vertraagd afgespeelde geestelijke crisis zonder uitkomst. Wat ik verder prima vind! Omdat het boeiend is. In die zin lijk ik op Will, die ook voortdurend bezig is met ervaringen uitpluizen, en zich wikkend en wegend een weg zoekt door het leven. Die passage over Will, over zijn geestelijke eenzaamheid en over het uitpluizen van zijn ervaringen in een poging een universeel plan te ontdekken waarin God ‘woont’, dat ben ik ten voeten uit. Dat is helemaal mijn eigen ervaring als bewust denkend wezen. Wat meestal niet gemakkelijk is. (lacht) SK — (lacht) Heb ik dat zwart op wit van je? KH — Ik denk dat ik zo iemand ben die bewustheid nastreeft en probeert zich altijd zo bewust mogelijk van alles te zijn, maar dat tegelijkertijd als buitengewoon verontrustend ervaart, omdat je, wanneer je je van alles bewust bent, althans dat geldt voor mij, ook bewust bent van de sterfelijkheid. Dat we allemaal dood zullen gaan en dat het leven waarin ik zo vervlochten ben met de mensen van wie ik houd… dat dat allemaal uitloopt op elkaar verliezen. Bewustheid als mens betekent eigenlijk bijna altijd, elke dag weer, omgaan met een verlies. Dat is enorm pijnlijk. Aan de andere kant wil ik ook niet indutten. En ik vind de wereld waarin ik leef frustrerend omdat volgens mij het doel van de meerderheid van mijn landgenoten is om zoveel mogelijk tijd ingedut door te brengen. Dat is in elk geval absoluut de kern van onze consumptiemaatschappij. Alles is narcotisch. Hier moet je naar kijken, dit moet je kopen, zo moet je je haar laten knippen, zo’n broek moet je dragen, die film moet je zien, dat moet je doen… het is een voortdurende afleiding van datgene wat er werkelijk gaande is, namelijk dat we allemaal bezig zijn dood te gaan. SK — In deze roman begeef je je op twee mogelijk verraderlijke terreinen: de dood van een kind en psychotherapie. KH — (lacht) SK — Ik bedoel dat zulke onderwerpen gemakkelijk afgezaagd kunnen overkomen . En toch waag je je eraan… KH — Ik denk dat mensen schrijven over waar ze bang voor zijn, en wanneer je eenmaal kinderen hebt is het onmogelijk om niet af en toe doodsbang te zijn dat je er eentje zult verliezen. En om je niet af te vragen hoe mensen ooit met een verlies dat zo groot en zo ingrijpend is kunnen leven. Wanneer je nadenkt over hoe het jou na een dergelijk verlies zou vergaan… ik denk dat je geen idee hebt. Je kunt jezelf zo niet voorstellen. Je kunt je voorstellen hoe het je zou vergaan nadat je hond is gestorven of nadat je je huis bent kwijtgeraakt, of je baan, maar iets als een kind verliezen, dat is zoiets overweldigends dat het onmogelijk lijkt om daar overheen te komen, en toch weten we dat er mensen zijn die hun kinderen hebben verloren en toch kunnen doorleven. Ze zijn voor altijd beschadigd, maar ze zijn er nog steeds. En ik was denk ik ook geboeid door het feit dat bij echtparen die een kind verliezen meestal ook het huwelijk waaruit het kind is voortgekomen kapotgaat. SK — Dat zegt men. Is het waar? KH — Tja, in anekdotische zin is dat waar geweest, althans in mijn ervaring. De enige mensen die ik ken die kinderen hebben verloren zijn naderhand ook inderdaad gescheiden. En dat is begrijpelijk. Wanneer je altijd gedwongen bent dat ene overweldigende verdriet met een bepaalde persoon te delen, dan kan ik me genoeg redenen voorstellen om niet de rest van je leven met die persoon te willen doorbrengen, domweg omdat het… omdat het teveel pijn doet. Kortom, het interesseerde me, als schrijfster, om na te denken over wat er gebeurt met een huwelijk nadat een kind is gestorven. En ik begon aan het boek vanuit het gezichtspunt van de moeder. Het eerste deel van het boek telde een bladzijde of vijftig, die vanuit het perspectief van de moeder werden verteld, na de dood van een kind. Ik had een passage over het verdrinken, maar die werd niet vanuit het perspectief van de vader verteld, en nog wat andere stukken… en ik kwam domweg vast te zitten, of durfde niet verder, het ging gewoon niet. Ik legde het een tijdlang opzij en ging aan een ander boek werken.Afgunst is een paar maal onderbroken door non-fictieprojecten. Zodat het over een langere periode is ontstaan en er meer dingen van buitenaf in terecht zijn gekomen. De vader van Will heeft bijvoorbeeld veel weg van de vader van mijn man Colin, die is overleden in de tijd dat ik aan dit boek bezig was. En ik had een bijzondere band met mijn schoonvader, veel warmer en intenser dan de meeste schoondochters en schoonvaders hebben. Dus was het pijnlijk om hem kwijt te raken en ik vermoed dat ik een zekere troost ontleende aan het als het ware oproepen van zijn schaduwbeeld. SK — …in zijn sporthemd en het vissershoedje als omgekeerde bloempot… KH — Precies. Mijn schoonouders droegen allebei van die afschuwelijke hoedjes die er echt uitzagen als omgekeerde bloempotten. Je vroeg je af waarom ze die in vredesnaam opzetten. De ouders van Colin waren trouwens twee prachtige bejaarden, een beetje zoals in een reclame voor vitaminepillen. Met name zijn vader was een belachelijk knappe man. Enfin, ik boog me weer over de bladzijden die ik al had en dacht: tja, daar staat toch heel wat in wat me bevalt, dus ik moet dit niet zomaar weggooien… maar wat zit me er dan aan dwars? En toen bedacht ik dat ik misschien eens moest proberen het verhaal vanuit het gezichtspunt van de vader te vertellen. Omdat ik me misschien eerder in staat achtte naar mijn man te kijken en me voor te stellen wat voor uitwerking een dergelijk verlies op hém zou hebben en hoe ik dat dan van buitenaf zou zien. Mijn zoon Walker was een inspiratiebron voor Luke. Walker was vroeger helemaal wild van Kuifje, en hij is ook helemaal idolaat van sporthelden en de kamer van Luke, met die posters van de New York Yankees en zo, is helemaal de kamer van Walker. Het jongetje zelf heeft weinig van Walker, maar alles om hem heen komt absoluut bij Walker vandaan. En hoewel Will in veel opzichten veel meer op mij lijkt dan op Colin, komt veel van wat ik voor zijn karakter heb gebruikt bij dat van mijn man vandaan. Bijvoorbeeld in die passage in het hoofdstuk over de verdrinking, waar wordt gezegd dat Will altijd zo’n oppassend iemand is, dat iedereen altijd zijn veiligheidsgordel om moest en zo, dat is typisch Colin. En het ongeluk met de boot is onszelf (Colin en mij) ook werkelijk overkomen, terwijl zoiets helemaal niks voor ons was. We waren op vakantie bij de ouders van Colin en mochten een Sunfish-zeilbootje gebruiken. Er hing een kleine tabel aan de muur, maar we hadden niet de moeite genomen daarop te kijken, we gingen gewoon varen. Ik kon niet zeilen, maar Colin wel en wat er toen gebeurde was best grappig eigenlijk… we waren op de terugweg en raakten een rots, we beschadigden de boot zelfs, en ik werd aan het hoofd geraakt door de giek en raakte onder water, niet zo lang dat ik gered moest worden of zo, maar ik was wel even onder water en dacht op dat moment hoe gemakkelijk mensen kunnen omkomen bij ongelukken met een boot, en toen dacht ik: ZWEMMEN!!! En kwam ik weer boven en zag dat Colin totaal in paniek was omdat ik onder water was geweest en hij me nergens had kunnen vinden, want hij was om de hele boot heen geweest, en uiteindelijk omhelsden we elkaar in het water zeiden we tegen elkaar: ‘Hoe konden we zo stom zijn?’ Niks voor mijn man. Hoe kon dit gebeuren? We kwamen met het schaamrood op de kaken thuis en kapseisden op weg naar huis nog twee keer, zozeer waren we de kluts kwijt. Het was een van die dingen waar je zo van schrikt dat je er nog jarenlang aan denkt, aan hoe een gezinsleven in één klap kapot kan worden gemaakt door zoiets oliedoms. Dus zo zie je waar alle puzzelstukjes van het boek samenkomen. Ik kon het alleen niet vanuit het perspectief van de moeder opschrijven, want ik denk dat ik dat domweg te beangstigend vond. Ik kon het me letterlijk niet voorstellen. Ik weet niet wie die persoon is, die ik na een dergelijk verlies. Ik had haar gewoon niet ‘leren kennen’. Maar ik kon me, dankzij het overlijden van zijn vader in die tijd, wel enigszins voorstellen wat er met Colin zou gebeuren. Omdat zijn vader op sterven lag, zat ik met Colin te praten aan de keukentafel en zei tegen hem: ‘Ik vind het heel erg, maar ik kan niks doen, ik kan niet anders maken wat ik zo graag anders zou willen laten zijn, maar als ik iets voor jou kan doen terwijl je vader op sterven ligt, zég het dan tegen me, ga er niet blindelings vanuit dat ik het wel zal weten, maar zég tegen me wat ik moet doen. En hij antwoordde – typisch mijn man – hij antwoorde: ‘Ga elke avond met me naar bed.’ Ik keek hem aan en zei: ‘Serieus?’ En hij zei ja, ga elke avond met me naar bed, dat zal helpen. En toen dacht ik: ja natuurlijk, dat ís ook de enige manier, het is zo klaar als een klontje en toch zou ik er zelf op de een of andere manier nooit op zijn gekomen. Men zegt dat mensen altijd neuken na een begrafenis. En toen dacht ik: tja, eigenlijk is dat wel logisch… je moet leven opwekken, dat is het enige antwoord wat je de dood kunt geven. En zodoende kwam het me voor dat als Colin een kind verloor, hij iemand zou zijn die helemaal gefixeerd zou kunnen raken op seks, en dat dat een mannelijke reactie op het verdriet zou kunnen zijn. De vrouwelijke reactie zou misschien wat meer verinnerlijkt zijn, uit zelfbescherming, en dan zou je die twee mensen bij elkaar kunnen zetten, de vrouw die braaf zegt: ja, neem gerust mijn lichaam, en er vervolgens niet echt bij is, en de man die daar gefrustreerd van raakt en zich, hoewel hij lichamelijk bevredigd is, nog eenzamer gaat voelen. SK — Hoe voorkom je dan dat een thema als de dood van een kind een cliché wordt? KH — Dat weet ik niet. Ik denk daar geloof ik niet zo over na wanneer ik aan het schrijven ben. Dat is meer de zorg van uitgevers en agenten. O hemel! De dood van een kind! Móet dat nou, Kathryn? SK — Reageerden ze zo? KH — Op een bepaald niveau wel, ja. Ze hadden zoiets van: nou, je maakt het er zo niet eenvoudiger op voor ons… Maar dat doe ik meestal niet. Dat is volgens mij ook niet mijn taak. Ik schrijf niet noodzakelijkerwijs het soort boeken dat ik zelf zou willen lezen, omdat ik soms boeken lees uit puur vluchtgedrag. Ik hoef niet altijd te worden geprikkeld door wat ik lees. Niettemin heb ik doorgaans wel boeken nodig om mijn besef van dingen te vergroten of aan te scherpen en om bewuster te leven, en ik denk dat ik, wanneer ik schrijf, me meestal met dingen bezighoud die me dwars zitten of waar ik over pieker. Ik zie mezelf gewoon niet als iemand die olie op de golven gooit, de gemoederen bedaart. Ik doe juist het tegenovergestelde Zo zit ik nou eenmaal in elkaar. In het verhaal ‘De nieuwe kleren van de keizer’ ben ik het kind dat roept: ‘Maar hij heeft niks aan!’ Dat ben ik. Dat is mijn rol. Ik heb er nooit nagedacht over de vraag hoe ik kon voorkomen dat het een cliché werd, omdat ik daar helemaal nooit bij heb stilgestaan. Tegen de tijd dat het af is, kijk ik er misschien wel kritisch naar en denk ik: héb ik de clichés weten te vermijden? Maar daar maak ik me in eerste instantie niet druk over. Als ik dat wel zou doen, zou ik er waarschijnlijk helemaal niet over schrijven. SK — Ik iets meegenomen, een citaat uit een recensie van Afgunst. Ik geloof niet dat het grappig bedoeld is, maar ik moest erom lachen toen ik het las: ‘Lezers die waardering hadden voor Harrisons omstreden autobiografische werk Verleiding, zullen zich hier op vertrouwd terrein bevinden… Harrisons inktzwarte verleden heeft haar begiftigd met een bovenmenselijk observatievermogen, en poëzie en proza van belang opgeleverd. Toch zou je graag willen dat Harrison haar laserscherpe blik vaker op aangenamere, vrolijker dingen zou richten. Als we vragen waarom Harrison zulke vreugdeloze taferelen schetst, luidt het antwoordt dat ze dat moet.’ KH — (lacht)Wil je dat ik daar op inga? Toen je het voorlas had ik een lachwekkend beeld van mezelf in alpinistenuitrusting op een soort bergwand, met rotshaken, mijzelf omhoog klauwend om mijn vlag op de top te planten,omdat ze dat moet! Krankzinnig dapper. Ik zal nooit een kabbelend huis-, tuin- en keukenromannetje schrijven. Dat is deels te wijten aan het lot. Ik ben nu eenmaal geboren in een gezin dat me niet de luxe heeft geboden me onledig te houden met kabbelende huis-, tuin- en keukenaangelegenheden. En het ligt ook aan mijn eigen aard. Ik heb het sterke gevoel dat we hier maar voor een beperkte tijd zijn en maar een beperkt vermogen hebben om te lezen, denken en schrijven, dus ga ik dat niet verspillen aan onbeduidende, gezellige, vrolijke onderwerpen. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik niet afhankelijk ben van een heleboel gezellige, vrolijke, gelukkige huis-, tuin- en keukengebeurtenissen. Mijn leven is voor het grootste deel heel doorsnee en onspectaculair, hoor. Ik denk zelfs dat je als schrijver heel veel baat hebt bij een stabiel en onspectaculair leven, omdat je anders je werk niet kunt doen. Het geeft je de vrijheid om het op papier uit te leven. Een vriendin heeft eens tegen me gezegd – want ik ben inderdaad opgegroeid in een raar gezin waarin gedurende mijn hele jeugd veel ruzies en conflicten heersten, doodvermoeiend veel – een vriendin die net in scheiding lag, toen we een keer bij mij in de huiskamer zaten, met overal speelgoed op de grond en mijn man erbij en alles, zo’n hele omgeving waarin zij niet gelukkig was of die ze niet bij elkaar kreeg of zo, en zij werd ineens overvallen door een inzicht, keek me aan, gooide haar armen in de lucht en zei: ‘Nu snap ik het! Nou weet ik waarom jij hierin gedijt!’ Ik zei: ‘Hoezo dan?’ En zij zei: ‘Omdat het voor jou iets bijzonders heeft!’ Waarop ik zei: ‘Daar kon je wel eens gelijk in hebben.’ Want mijn gezinsleven ís inderdaad grotendeels onspectaculair en tamelijk gelukkig en voelt aan als een vreemde koorddansact die ik op de een of andere manier, ondanks mijzelf, onder de knie heb gekregen. Maar op papier doe ik dat niet. Ik ga mijn ‘adelaarsoog’ of ‘laserscherpe blik’ niet richten op iets wat me niet interesseert. Dat kan ik niet. Omdat het moet! (lacht) De literatuur bestaat bij de gratie van een koor van allerlei stemmen. Je hebt de rustige, bedaarde stemmen van mensen wier werk die ik graag lees, en je hebt andere die luidruchtiger zijn, scheller, maar ze komen allemaal samen en ik ben van mening – en nu is deze metafoor wel uitgemolken – dat je alleen maar kunt spreken met de stem die je hebt meegekregen. - vertaling: Niek Miedema
The Ledge Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com Dank aan: De digitale pioniers en Het Prins Bernhard Cultuurfonds Ontwerp: Maurits de Bruijn	Copyright: Pieter Steinz, Stacey Knecht Reproduktie en/of hergebruik uitsluitend in overeenstemming met de auteurs.