THE LEDGE

the ledge files
the ledge - nl - uk

Interview Ivan Vladislavic

‘Waar kunnen we altijd het geluk vinden? In het woordenboek.’
Aubrey Teale

(dit gesprek wordt binnenkort in het Nederlands vertaald door Niek Miedema)

met:
Ivan Vladislavic
Stacey Knecht

boeken:
De rusteloze supermarkt

the ledge - flash versie*

*

SK — (zet de microfoon aan, glimlacht, roert in haar koffie)

IV — Ik wilde jóu net allerlei vragen gaan stellen…

SK — Ga gerust je gang…

IV — Ik vroeg me af hoe lang je al in Nederland woont. Je bent Amerikaanse van origine, maar hoe lang zit je hier nu?

SK — Vanaf 1980.

IV — Maar je achternaam is Duits, niet Nederlands.

SK — Ja. Mijn familie is waarschijnlijk net zo’n ratjetoe als de jouwe, afgaande op het weinige dat ik van jouw achtergrond weet. Een van mijn opa’s kwam uit Dresden en ging als klein kind naar Amerika. Dat verklaart de naam Knecht. Zijn vrouw, mijn oma, was Hongaarse en de ouders van mijn moeder waren Pools. Een Oost-Europese mengelmoes.

IV — Maar je bent niet hierheen gekomen om je roots te vinden of iets dergelijks.

SK — Ik kwam voor een muziekopleiding. Ik zat eerst in Engeland en ben toen naar Nederland gekomen. Waar ik uiteindelijk Tsjechisch en Hongaars ging leren. Dus nee, niet letterlijk om mijn roots te vinden, maar ik denk wel dat veel van mijn persoonlijke trek in oostelijke richting te maken heeft met het zoeken naar iets wat ik mis. Wanneer je, zoals ik, opgroeit in een stad als New York, die vol zit met immigranten, dan krijg je stukjes mee, maar nooit het grotere geheel.
En jij? Jij bent Zuidafrikaan, maar met een naam als Vladislavic…

IV — Ik heb me inderdaad ook altijd tot Europa aangetrokken gevoeld. Mijn wortels van vaderskant liggen in Kroatië en die van moederskant in Ierland. Vandaar dat ik een zekere binding voel met die streken. In het geval van Ierland heeft het bijna iets romantisch: mijn voorouders kwamen ervandaan, dus voel ik me ermee verwant. Met Oost-Europa ligt het echter anders. Dat is meer een kwestie van temperament. En ik houd erg van de literatuur die er vandaan komt.

SK — Ja, ik ook.Wat spreekt je met name aan in Oost-Europese literatuur?

IV — Ik geloof dat het begon met… Ik begon die boeken te lezen in mijn studietijd en die viel samen met de hoogtijdagen van de apartheid. In veel van de literatuur die uit Oost-Europa kwam zat een sterk sociaal en politiek engagement. Veel ervan was subtieler en ook opener dan de literatuur die destijds in Zuid-Afrika werd geschreven.

SK — Opener? In welke zin?

IV — In de zin van fantasierijker, minder gebonden aan de specifieke politieke situatie. Of misschien was het wel dat het niet over de politiek in mijn eigen land ging, waardoor ik er objectiever op kon reageren. Er was een literaire reeks genaamd ‘Schrijvers uit het Andere Europa’ die toen erg belangrijk voor me was. Philip Roth was er de eindredacteur van. Ik vermoed dat Kundera aanvankelijk in die reeks is verschenen. Die boeken spraken me aan vanwege hun bijzondere vermenging van poëtische en politieke elementen.

SK — Dat doet me denken aan een citaat dat ik onlangs tegenkwam, iets wat je tijdens een ander interview hebt gezegd. Toevallig heb ik het bij me…

IV — Ik ben benieuwd (lacht)…

SK — (lacht) Nou, hier komt het: ‘Vertrouwdheid met een bepaalde plek is een deel van wat een schrijver het gezag geeft om te schrijven. Wanneer de plek waarmee je leven verbonden is ingrijpend verandert, verlies je die speciale wapenrusting van kennis en inzicht, en is het net of je een heleboel materiaal bent kwijtgeraakt.’
Ik weet zeker dat dit voor vele Oost-Europese schrijvers geldt. In hoeverre gaat het ook op voor de Zuid-Afrikaanse situatie?

IV — Veel Oost-Europese schrijvers uit de desbetreffende tijd raakten toen ze in ballingschap gingen hun ‘plek’ kwijt. Iets vergelijkbaars gebeurde ook met een groot aantal Zuid-Afrikaanse schrijvers die om de een of andere reden het land moesten verlaten. Ze werden ofwel gedwongen te vertrekken, ofwel hadden het gevoel dat ze er niet meer konden leven en verhuisden daarom naar het buitenland. Ik maakte die opmerking echter in een ander verband, namelijk dat er iets soortgelijks gebeurt in snel veranderende maatschappijen, zoals bijvoorbeeld het Duitsland van na de Wende. Veel schrijvers raakten de wereld kwijt waarmee ze vertrouwd waren, de wereld waaromheen ze hun verbeeldingswereld hadden geconstrueerd. Persoonlijk interesseer ik me erg voor steden, architectuur en stedelijke verandering. Ik heb op dat terrein veel redactiewerk gedaan en heb er ook over geschreven. Gedurende de afgelopen vijftien jaar is Zuid-Afrika onherkenbaar veranderd - wat uiteraard een goede zaak is! - en vermoedelijk omdat het oude stelsel zo sterk in het landschap was terug te zien. De apartheid was opgebouwd rondom een fysiek vormgegeven scheiding, een herindeling, het opleggen van stringente, fysieke grenzen.

SK — Ook in de stad?

IV — Ja, en op het land, door het hele land heen. Het gold zelfs voor de betrekkingen tussen het land en de rest van het Afrikaanse continent. Toen ik onder het apartheidsregime opgroeide, kon ik niet in de rest van Afrika reizen omdat Zuid-Afrika zozeer geïsoleerd werd. En terecht. De politieke en sociale veranderingen die zich hebben voltrokken hebben geleid tot het wegvallen van al die grenzen. Het is een zich wijzigende situatie, waarin de algehele, vaste vorm van een land begint weg te smelten en van vorm begint te veranderen, waarin wijken transformeren en bepaalde delen van de stad waarmee je goed bekend bent geraakt, waarin je je volledig thuisvoelt en waarin je herinneringen verankerd liggen, drastisch veranderen. Dat kan moeilijk zijn voor een schrijver, maar het vormt ook een uitdaging.
Naderhand heeft die opmerking me altijd dwarsgezeten. Toen ik hem de eerste keer in druk terug las, dacht ik: ‘Dat klinkt behoorlijk moedeloos’. En zo had ik het helemaal niet bedoeld. Het is namelijk absoluut een uitdaging om een hele nieuwe insteek te moeten vinden op je omgeving en hem weer opnieuw te leren doorgronden. Zeker in Zuid-Afrika is dat beslist geen slechte zaak geweest, omdat heel wat schrijvers zich tevreden hadden gesteld met een tamelijk veilige, comfortale positie binnen een uiterst problematisch systeem.

SK — Schrijvers uit alle geledingen van het politiek spectrum?

IV — Ja. Het was overduidelijk waar je ‘voor’ en waar je ‘tegen’ moest zijn, en het was niet zo moeilijk om die positie op een gemakzuchtige manier in te nemen. En wanneer alles overhoop wordt gehaald, is een van de grote voordelen voor schrijvers dat ze een nieuwe positie moeten zoeken en opnieuw moeten gaan nadenken om te begrijpen wat er werkelijk aan de hand is. En op een fysiek niveau: dat ze moeten leren hoe het in de nieuwe stad werkt, wat er in de nieuwe ruimte gaande is.

SK — En daarmee komen we fraai uit bij Aubrey Tearle, de hoofdpersoon van je roman De rusteloze supermarkt. Hij moet zich aanpassen aan de veranderde omstandigheden. Of niet natuurlijk.

IV — Aubrey is in zekere zin een versterkte, samengebalde versie van veel van waar we het net over gehad hebben. Ik koos ervoor om een personage dat al wat ouder was en behoorlijk vastgeroest in zijn gewoonten - op het obsessieve af zelfs - met deze vragen te laten worstelen, en met alle veranderingen, zodat ik via dat personage bepaalde houdingen kon karikaturaliseren of enigszins kon aandikken. En hij moest ook niet echt sympathiek zijn. Ik wilde de lezer een personage aardig laten vinden dat ze eigenlijk niet aardig zouden moeten vinden. (lacht)

SK — Vind jij hem aardig?

IV — Ik wel, ja. Ik heb het ook lang met hem uitgehouden (lacht)... Ik vond hem niet altijd aardig, maar ik heb lang aan het boek gewerkt, zeven jaar, dus ik moest hem wel een beetje aardig gaan vinden.

SK — Je had ook met hem kunnen worstelen, vechten.

IV — Ja... dat was voor mij inderdaad een interessant deel van het schrijfproces, want het ging niet om iets waar ik bewust voor had gekozen. Het was aanvankelijk niet de bedoeling dat hij zo irritant en kwetsend zou zijn als hij soms is, en ik merkte dat ik, met name toen het boek bijna af was, een en ander wat wilde opschonen, omdat er passages in stonden waarvan ik dacht: ‘Dit gaat een tikje te ver, hier wordt hij toch knap walgelijk’, enzovoorts. Waarop dat een toetssteen voor me werd: bij welke passages zullen mensen straks hun wenkbrauwen fronsen? Want dat kan niet altijd kwaad.
Soms gaat Aubrey te ver en zegt hij dingen die kwetsend zijn, maar mensen die zich aan hem stoorden raakten dat op den duur wel kwijt. Er kwam een leuke reactie van Lionel Abrahams, een onlangs overleden Zuid-Afrikaanse schrijver en recensent. Hij was een persoonlijke vriend van me en ik had grote bewondering voor hem. Hij zei dat hij het gevoel had dat hij het personage aardiger vond dan de auteur had beoogd, en dat hij eigenlijk afkeuring moest voelen, maar dat hij die niet voelde. En dat was nou precies waar ik op had gehoopt.

SK — Hoe komt het dat je zoveel over Aubrey weet?

IV — Ik kende het milieu waarin het boek zich afspeelt heel goed. Die kosmopolitische buurt was een bestaande buurt in Johannesburg waar ik veel kwam. Hoe moet ik het omschrijven… Het was een soort Greenwich Village van Johannesburg, maar niet echt… Het was het enige deel van de stad waar iets van een koffiehuiscultuur bestond, binnen een dichtbebouwde stedelijke ruimte vol wolkenkrabbers, want in de meeste opzichten was Johannesburg in feite één grote voorstad.

SK — Dus dit was een uitzonderlijke wijk? Of is het dat nog steeds?

IV — Was. Hij is nog steeds uitzonderlijk, maar om andere redenen. Het karakter van de buurt is veranderd. Ingrijpend. Maar destijds was het de plek waar de beste boekhandels zaten, en Europese koffiehuizen, en het was ook altijd de plek waar veel nieuwkomers in Johannesburg te vinden waren.

SK — Nieuwkomers? Je doelt op immigranten?

IV — Immigranten, ja. Maar blánke immigranten. We hebben het nu over de jaren van de apartheid. Dus: kosmopolitisch, maar binnen raciale grenzen. Ik kwam er veel, het was de buurt waar mijn vrienden en ik elkaar troffen. Vervolgens werkte ik een jaar of tien in dat deel van de stad, dus was het de wijk die ik het beste kende en waarin ik me het meest thuisvoelde. Er liepen daar heel wat Aubreys rond, oudere mensen die in flats woonden, een hele aardige mix, allerlei soorten mensen door elkaar. Ik kon destijds een hele hoop mogelijke ‘Aubreys’ observeren.

SK — Als ze eens hadden geweten…

IV — (lacht) En verder ontleende ik veel van zijn eigenschappen en hebbelijkheden aan hoe deze mensen in die eerste jaren, toen de Zuid-Afrikaanse samenleving net begon te veranderen, op de nieuwe situatie reageerden. Zoals oudere, gepensioneerde blanken, die de tijd hadden om ingezonden brieven te schrijven waarin ze hun onvrede uitten. Aubrey doet dat ook. Ik denk dat er in Aubrey ook behoorlijk wat van mijn eigen ervaringen zit, omdat ik redacteur ben en dezelfde dwangmatige neiging heb tot kommaneukerij. Ik heb ook jarenlang als persklaarmaker gewerkt, dus ik vrees dat er het nodige van mezelf in hem terecht is gekomen. In mijn loopbaan als persklaarmaker en redacteur kwam ik natuurlijk van alles tegen en vielen me rare dingetjes op in het woordenboek, en veel daarvan kwam in de roman terecht. Die werd een soort verzamelplaats voor veel van de curieuze dingen die ik ontdekte. Ik begon omwille van Aubrey zelfs fouten van persklaarmakers te verzamelen!

SK — Heb je Aubrey en zijn obsessies gekozen als metafoor voor de situatie in Zuid-Afrika of ontstond hij juist vanuit dat thema?

IV — Het personage was er het eerst. Ik had het personage al van begin af aan, als iemand die kon worden gebruikt om de weerstand jegens veranderingen aan op te hangen. Zo zag ik het personage aanvankelijk. Ik moest in die tijd veel manuscripten persklaar maken en bedacht wat een vreemde bezigheid dat eigenlijk was, dat geploeter om alles foutloos te krijgen, terwijl ik me afvroeg of iemand er überhaupt iets van zou merken (lacht), dat soort dingen, zo van waar ben ik nou eigenlijk mee bezig, dat ik dit allemaal nakijk… En toen kwam ik op zeker moment op dit personage… Iemand die erdoor is geobsedeerd het allemaal foutloos te krijgen, wat, op een bepaalde manier, een obsessie is met alles zo te laten blijven als het is. Ontwikkelingen uitbannen en zeggen: we kunnen iets niet zó spellen, we moeten ze zó spellen, en dat ligt vast. Iemand die is geobsedeerd door regeltjes. Een regelneef. Hij is ook ontstaan uit een aantal voorlopers. In enkele korte verhalen die ik eerder had geschreven en gepubliceerd komen soortgelijke figuren voor. Dat besefte ik overigens pas naderhand. Ik heb bijvoorbeeld ooit een verhaal geschreven dat ‘De boekenliefhebber’ heet en dat gaat over een man, een verzamelaar van tweedehands boeken, die de naam van een vrouw ziet staan aan de binnenkant van het omslag van een boek, en dan nog eens in een ander boek, en geleidelijk geobsedeerd raakt door haar en door de wens al haar voormalige boeken op te sporen. Ik weet nog dat ik, toen ik dat verhaal af had, het gevoel had dat het bijna zonde was om die stem voor een kort verhaal te gebruiken, omdat hij een roman waard was. Maar achteraf denk ik dat het idee als zodanig niet voldoende inhoud had om een langer werk te kunnen dragen, al werkte het prima in een verhaal. Niettemin denk ik nu dat ik nog niet helemaal klaar was met die stem, een ietwat pedante, licht geobsedeerde stem. Vandaar dat ik er in de roman weer op voortborduurde, onbewust, en dat pas naderhand inzag.

SK — Aubrey verzamelt onder meer telefoongidsen en een van zijn doelen - wellicht onbewust - is om een zekere orde te handhaven, of die in elk geval te herstellen. Zijn er werkelijk mensen die erin zijn geslaagd volledig te negeren of niet te zien wat zich om hen heen in Zuid-Afrika afspeelde?

IV — Ja, ik denk dat er mensen zijn die dat doen. Het valt niet mee, omdat er zoveel is veranderd in ons land. Maar er zijn beslist mensen die erin zijn geslaagd vast te houden aan een manier van leven die niet zo heel anders is, deels door zich terug te trekken op particulier terrein. Dat is iets wat me bijzonder boeit, als onderwerp voor fictie. Het is deels waar mijn boek The Exploded View over gaat, maar het is iets wat me in mijn leven sowieso interesseert, in het algemeen: dat het verdwijnen van de openbare ruimte in Zuid-Afrika heeft geleid tot een eigen variant van de Amerikaanse winkelcentrumcultuur en de gated community (afgeschermde woonomgeving). Ik weet wel dat die dingen niet alleen in Zuid-Afrika voorkomen, en dat er overal ter wereld vormen van bestaan, maar de Zuid-Afrikaanse variant heeft het mensen werkelijk mogelijk gemaakt om de nieuwe samenleving buiten de deur te houden, op veilige afstand, alsook om te reguleren wíe en wát er tot die wereld wordt toegelaten. Wij noemen ze geen ‘afgeschermde woonomgeving’, maar verwijzen er meestal naar als ‘wooncomplexen’ of ‘woonerven’, maar in wezen komt het neer op hetzelfde als je in bijvoorbeeld Florida hebt. Rijke voorsteden met hoge muren eromheen. Sommige ervan zijn, naar verhouding, raciaal gemengd, maar het gaat wel altijd om mensen met geld. Ze zijn de uitdrukking van een nieuwe klasse van zakenlieden en mensen met vrije beroepen. Mensen met geld. Mensen uit dezelfde sociale klasse. Ze golfen. Ze doen wat mensen in dat milieu doen.

SK — Maar het is een raciale mix. Wat toch een enorme verandering is, of niet?

IV — Het is een verandering van een uitermate gecontroleerde, gereguleerde soort. En sommige van die leefgemeenschappen liggen praktisch naast straatarme krottenwijken die helemaal niet raciaal gemengd zijn. Die zijn zwart. Dat de orde bewaken van Audrey is uiteindelijk een zielige, wanhopige en hopeloze bezigheid. En aan het slot doet hij dat nog steeds, hij zit er nog steeds, hij trekt zich niet terug. Ik denk dat er in Zuid-Afrika mensen rondlopen die zich hebben teruggetrokken in een besloten leefomgeving, maar toch het gevoel hebben dat ze deel uitmaken van de nieuwe samenleving. Maar die nieuwe samenleving bestaat daar helemaal niet en ze komen er in het dagelijks leven nauwelijks mee in aanraking.

SK — Ze hebben zich afgesloten van de rest van de stad, en in feite van Zuid-Afrika, maar hebben ze zich ook afgesloten van de rest van het Afrikaanse continent?

IV — Er gaan maar weinig Zuid-Afrikanen naar andere delen van Afrika. Er zijn wel mensen die reizen en zaken doen in andere Afrikaanse landen, maar om voor de hand liggende redenen is de teneur nog steeds dat mensen juist richting Zuid-Afrika trekken. Het is immers het welvarendste land op het Afrikaanse continent en veel mensen ontvluchten uitzichtloze omstandigheden, burgeroorlogen, ingestorte economieën en zo voorts. Dus de grote stroom gaat vooral zuidwaarts.
Toch zijn er wel degelijk een hoop vruchtbare, nieuwe contacten ontstaan tussen Zuid-Afrika en de rest van het Afrikaanse continent, deels op het internationale politieke vlak. Het land begint langzaam te herintegreren in de rest van het continent.

SK — En we hebben het nog maar over vijftien jaar. Dat is helemaal niet zo lang.

IV — Nee, inderdaad.

SK — In het beginhoofdstuk van De rusteloze supermarkt staat een passage waarover ik je wat wil vragen. Ik zal hem voorlezen. Aubrey is hier aan het woord: ‘Op een zondagochtend niet lang geleden, op een overwoekerd stukje grond in Prospect Road, zag ik temidden van het onkruid een lichaam liggen, onder een sluier bijlagen van de Sunday Times. Ik zag het door het raam van mijn eigen flat, waar ik stond met een pak houdbare melk in mijn handen. Ik kon de indringende geur van de geknakte planten ruiken. Het lag tussen roestige buizen, zwartgeworden stenen en oude funderingen die op elk lapje grond in deze stad te vinden zijn, alsof zich direct onder het aardoppervlak een laag wanordelijkheid ophield, of er vlak voor onze komst een beschaving teloor was gegaan.’ Vooral die laatste zin leek me van belang, met die ondergrondse gelaagdheden.

IV — Ja, dat is een sleutelzin als je het boek wilt begrijpen, omdat er een hoop verschillende dingen in staan. Een van de dingen waar hij naar verwijst - en dat hoef je als lezer niet per se te weten - is het feit dat Johannesburg een mijnbouwstad is. De hele stad bestaat alleen maar omdat er de rijkste goudvoorraden onder de grond zaten die ooit op één plek waren aangetroffen. Maar de betreffende goudader loopt schuin af, steeds dieper de grond in. Toen er daar goud werd ontdekt, was dat aan de oppervlakte, en aanvankelijk werd dan ook aangenomen dat men het gemakkelijk zou kunnen delven, omdat er een enorm rijke voorraad erts lag. Er ontstond een reeks mijnen langs die ader, die zich over een groot gebied uitstrekte, minstens zestig kilometer lang, met hier en daar wat afwijkingen van de lijn. Zodat de stad uiteraard explosief groeide. En zoals gezegd is dat de enige ontstaansreden van de stad. Afgezien daarvan is het een onherbergzame plek om een stad te grondvesten, want er loopt daar geen grote rivier. Het is bepaald niet de meest ideale plek voor een grote stad. (lacht) Maar toen ze eenmaal begon met de goudwinning, ontdekten ze, ongetwijfeld tot hun grote teleurstelling, dat die ader schuin afliep. Gedurende de afgelopen eeuw is de ontwikkeling er vooral een geweest van steeds dieper delven, en langere, moeilijker schachten uitboren. De diepste mijnen ter wereld liggen op de Witwatersrand, waar ze tegenwoordig op bijna vier kilometer onder de grond goud winnen. En dat idee, het idee van Johannesburg als ‘ondermijnde’ stad is een zeer sterke metafoor, die door verschillende schrijvers is gebruikt. Het gevoel dat wij aan de oppervlakte rondlopen en dat zich daaronder een soort honingraat bevindt - nee dat is een te aangenaam beeld - dat alles ondermijnd is, door tunnels en zo.
Wat mij boeit, en waar ik in het boek waarmee ik momenteel bezig ben op in ga, is dat de hele vorm van de stad is bepaald door waar die ader liep. Toevallig was dat hier (schetst in de lucht een denkbeeldige lijn van west naar oost) en dus groeide de stad langs die ruggengraat. Als hij zó had gelopen (schetst opnieuw een lijn in de lucht, nu van noord naar zuid) zou de stad er zó hebben uitgezien.

SK — Wat heeft zoiets voor gevolgen voor een stad?

IV — Het nadrukkelijke gevoel van hoe de topografie de feitelijke ruimte waarin we wonen bepaalt. Iets soortgelijks geldt voor teksten. Een tekst is ook ‘ondermijnd’ en gelaagd, er is in gewerkt, gedolven. Ook persklaar maken heeft er wel iets van weg. Dat is ook een soort uitspitten. De vondsten van Aubrey zijn de corrigenda waarop hij stuit. Hij spaart ze zelfs, hij maakt er iets nieuws van. Er loopt dus beslist een onderhuidse mijnbouwbeeldspraak door het hele boek heen.
Iets anders waar het betrekking op heeft is iets ironisch, dat een niet-Zuid-Afrikaan misschien zou kunnen ontgaan, namelijk het besef dat de blanke, nationalistische geschiedschrijving, de soort geschiedenis die ik op school heb geleerd, ons voorhield dat Zuid-Afrika een vrijwel onbevolkt land was toen de blanke landverhuizers er neerstreken. Dat het er bijna leeg was. Dat was een van de voornaamste rechtvaardigingen voor het feit dat het land van óns was. En een van de grote leugens van het apartheidsdenken. Er woonden voorheen juist een heleboel mensen, die allemaal werden verdreven. Zodat Aubreys besef dat er ooit andere beschavingen zijn geweest enigszins ironisch is, omdat Aubrey het zelf absoluut niet zo ziet. Terwijl het wel degelijk waar is: er zíjn daar beschavingen teloor gegaan.

SK — Zojuist had je het over ‘de soort geschiedenis die ik op school heb geleerd’ en ineens realiseerde ik me dat je op school op een bepaalde manier hebt leren denken en uiteindelijk, toen je ouder werd, heel anders bent gaan denken. Hoe is dat in zijn werk gegaan?

IV — Tja, ik vermoed dat het voornamelijk een kwestie is geweest van een paar gelukkige keuzes maken, zoals aan welke universiteit ik ging studeren. Dat was van essentieel belang, want ik ben opgegroeid in Pretoria, een zeer conservatieve stad, en ook nog binnen een conservatieve familie van typische blanke Zuidafrikanen, mensen die geen aktieve pleitbezorgers van het systeem waren, maar het wel degelijk passief ondersteunden. Waarschijnlijk gedragen de meeste mensen die binnen een verderfelijk systeem leven zich zo. Daarbij kwam - ik heb dit al vaker gezegd tijdens interviews, maar wil het best nog een keer zeggen - dat mijn schooltijd samenviel met een periode in de Zuid-Afrikaanse geschiedenis waarin er strengere onderdrukking heerste dan vermoedelijk ooit tevoren. Het waren de jaren zestig, waarin het blanke apartheidsregime het land in een wurggreep hield. Mijn jeugd viel precies in dat tijdperk. Ik ging in 1975 studeren. In 1976 vond in Zuid-Afrika de studentenopstand plaats die alles zou veranderen. Ik heb altijd grif toegegeven dat ik helemaal niets wist over het land waarin ik leefde. Net als vele andere jongeren had ik echter wel het ongemakkelijke gevoel dat het allemaal niet deugde… Ik denk dat jongeren, hoezeer ze ook zijn geïndoctrineerd, het wel degelijk beseffen wanneer mensen ongelukkig zijn. Dat het in het hele land wemelt van de ongelukkige, arme mensen. Je had er een ongemakkelijk gevoel over en vroeg je af wat er gaande was in de wereld van de zwarten. Waarom liepen alle zwarten rond in vodden? Op een bepaald niveau accepteerde je het en slikte je het idee van, nou ja, ze verdienen niet beter. Maar hoezeer de volwassenen ook deden alsof alles in orde was, hing er in de wereld van de blanken toch altijd een gevoel van dreiging en angst. Zelfs in de hoogtijdagen van het apartheidsregime, toen alles goud leek wat er blonk en de economie voor de blanke Zuid-Afrikanen floreerde, leefden ze op een angstige, bedreigde manier.

SK — Om het allemaal onder controle te houden.

IV — Precies. Er was gevaar. En volgens mij voelen jongeren zoiets aan. Maar pas toen ik ging studeren, in Johannesburg, gingen mijn ogen echt open. Ik zat er in een tijd dat er steeds meer radicalisme begon te ontstaan onder bepaalde docenten - van de generatie van na 1968 - die waren afgestudeerd en nu zelf gingen lesgeven, en er begon ook een sterke marxistische stroming te ontstaan… dus zo werden mij de ogen geopend voor de wereld waarin ik leefde en kreeg ik heel andere inzichten in wat er aan de hand was in Zuid-Afrika.

SK — Er is een vrouw in Aubreys leven, Merle, die hém de ogen opent. Misschien niet volledig, maar toch. Zonder haar zou het een heel ander boek zijn geweest. Waar kwam zij vandaan?

IV — Ik had haar nodig. Zij schept mogelijkheden voor Aubrey die hij niet in staat is te benutten. Zo eenvoudig ligt het, denk ik.

SK — En zij is ontzettend speels.

IV — Ja. En ik denk dat hij op zijn eigen, moeizame manier ook dingen van haar leert die hem in staat stellen de minimale verandering te ondergaan die hij ondergaat, zijn minimale, nauwelijks merkbare groeiproces. Tegen het einde is hij ietsje minder gesloten en ietsje bewuster geworden. En dat komt in wezen door Merle. Jammer genoeg ook dankzij haar afwezigheid. Ik mocht haar ook, omdat zij een van de weinige figuren in het boek is die op hem gesteld is, zo niet de enige, terwijl ze hem tegelijkertijd kan prikkelen en plagen, en een ander soort relatie met hem kan hebben. Ik wilde dat hij in ieder geval één soort relatie had waarbij iets van plezier kwam kijken.

SK — Aubrey brengt veel tijd door in een gelegenheid die Café Europa heet, en die, zoals we aan het begin van het boek te horen krijgen, op het punt staat gesloten te worden. Aubrey betreurt het verlies van deze vertrouwde omgeving. Hij is ‘hun eerbiedwaardigste klant’. ‘Wat me van de ophanden zijnde teloorgang het meeste pijn deed,’ verklaart hij, ‘was Alibia, de geschilderde stad die een volledige muur van het café bedekte’, een wandschildering ‘van grote sentimentele waarde’. Nu ik van je belangstelling voor steden weet, werpt dat een nieuw licht op die muurschildering. En ben ik erg nieuwsgierig naar wat Alibia eigenlijk precies is.

IV — Alibia is… ik wilde gaan zeggen dat het een soort Utopia is, maar dat is het niet. Het is op bepaalde manieren ook een soort dystopie, een plaats waar nooit echt iets verandert. Het is moeilijk voor mij om uit te pluizen wat daar precies aan de hand is. Ik denk dat het een projectie van de kant van Aubrey is. Alibia parodieert een Zuid-Afrikaanse gevoel over wat Europa is: een ratjetoe van pittoreske en lachwekkende dingen die Europa symboliseren voor diegenen die daar niet zijn.

SK — Is Europa iets waarnaar men als Zuid-Afrikaan verlangt?

IV — Tegenwoordig veel minder. Het is altijd wat dubbel geweest. Veel blanke Zuid-Afrikanen hebben natuurlijk een Europese achtergrond. Voor sommige mensen speelt Europa echter domweg geen enkele rol, en dat geldt waarschijnlijk vooral voor de Afrikaans sprekende Zuid-Afrikanen die doorgaans al langer in Afrika geworteld zijn en zichzelf al veel langer als Afrikanen beschouwen. Engels sprekende Zuid-Afrikanen komen daarentegen vaak uit recenter geëmigreerde families. Bij sommigen van hen bestaat nog wel het gevoel dat Europa hun ware thuisland is.
Ik vermoed dat het ook een manier was om een gevoel van superioriteit te laten gelden. Onder het apartheidsregime heerste een terminologie waarin blanken ‘Europeanen’ heetten. De raciale categorieën zijn in de loop der jaren veranderd, maar gedurende lange tijd was het inderdaad ‘Europeanen’ tegenover ‘niet-Europeanen’, wat welbeschouwd tamelijk curieus is. Ik wil maar zeggen: die ‘Europeanen’ waren dikwijls zesde of zevende generatie Zuid-Afrikanen.
Er zit in Alibia dus een element van parodie op dat verlangen naar een Europa dat eigenlijk bestaat uit een serie clichés, met kastanjes en gondels en dat soort zaken.
We hadden het daarstraks over Hillbrow als kosmopolitische wijk. Café Europa is daar een soort ironische reflectie op, want er waren inderdaad van die koffiehuizen naar Europese snit, waar je eindeloos espresso’s kon drinken en bagels kon eten en zo. Maar het bleef natuurlijk toch gewoon een stad middenin Afrika. Zodat de plekken en manieren van leven die de blanke Zuid-Afrikanen voor zichzelf creëerden toch altijd iets kunstmatigs hadden. Café Europa was niet iets oorspronkelijks, het was een samenstelsel van vijf of zes koffiehuizen van die aard. Sommigen van de mensen die daar veel kwamen waren pas gearriveerde immigranten, die zich in een dergelijke omgeving thuisvoelden. En er waren ook veel mensen bij die erheen gingen omdat ze dan een beetje het gevoel hadden dat ze ‘in Europa’ waren.

SK — Ivan, toen ik voor het eerst hoorde dat je naar Nederland kwam, werd me gezegd dat je een ‘post-apartheidsschrijver’ was. Wat moet ik me daarbij voorstellen. En hoezo?

IV — Ach, laat ik het zo zeggen: sommige mensen hebben categorieën nodig om te duiden wat er aan de hand is. Soms zijn dat academici, soms recensenten die proberen greep te krijgen op een veranderde situatie. Ik word inderdaad vaak ingedeeld in de categorie ‘post-apartheidsschrijver’, waarin vanzelfsprekend een heleboel schrijvers zitten die, buiten het feit dat ze in de jaren na de apartheid schrijven, bijzonder weinig met elkaar gemeen hebben. In zekere zin is het een absurde categorie, want vandaag de dag is iedereen immers een post-apartheidsschrijver. Ik denk echter dat het komt doordat academici en recensenten op zoek zijn naar ‘het nieuwe’. Ze zijn op zoek naar iets dat uitdrukking geeft aan de nieuwe maatschappij. En ik denk dat ze behoefte hebben aan hokjes om dingen in te plaatsen. Mijn eerdere boek Folly werd bijvoorbeeld altijd ingedeeld bij het magisch realisme.

SK — En klopte dat ook?

IV — Tja, ik heb al eens tegen een andere interviewer gezegd dat ik niet denk dat iemand ooit daadwerkelijk heeft toegegeven een magisch realist te zijn. Het is ook een categorisering die weinig betekent. Het hokje is te groot. Je kunt nagenoeg alles wat geen conventioneel realisme is erin kwijt. Ik vind het wel zinnig om een bepaalde soort Latijns-Amerikaanse fictie magisch realisme te noemen, en dan denk ik wel te begrijpen wat die boeken gemeen hebben. Maar het is vermoedelijk ook een marketingconcept. Er is een tijd geweest dat iedereen op zoek was naar de nieuwste magisch realist uit Argentinië, Ierland of Zuid-Afrika, zodat ze samen een plankje konden vormen in de boekhandel. Ik probeer er niet bij stil te staan. En mijn lezers leken ook niet de behoefte te hebben mijn boeken in dergelijke termen te typeren. Sommige mensen reageren wel op het feit dat de boeken grappig zijn, want in de Zuid-Afrikaanse literatuur is van oudsher nooit bijster veel te lachen geweest.

vertaling: Niek Miedema

The Ledge
Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com
Dank aan: De digitale pioniers en
Het Prins Bernhard Cultuurfonds
Ontwerp: Maurits de Bruijn