THE LEDGE

the ledge files
the ledge - nl - uk

Interview Arjan Peters

"Hem had ik wel eens een 'pafferige jankebroek' genoemd, in de jaren vóórdat hij een glorieuze comeback maakte met de veelvuldig bekroonde roman Geheime kamers (2000). Zijn polemieken waren treurige kaboutervetes geworden, oordeelde ik teleurgesteld. Waarop Brouwers terugbrulde dat Peters een 'zuursmoelreptiel' was. Maar in oktober 2004, toen ik hem voor het eerst ontmoette in zijn woning in het Belgische Zutendaal, hoefden we de degens niet te kruisen. Hij jankte niet, mijn smoel stond niet zuur, en beiden paften we dat het een aard had. 'Hebben we wel iets om over te praten,' had Brouwers zich tevoren hardop afgevraagd, toen ik hem om een gesprek verzocht over de toneelversies bij het Ro-theater naar twee van zijn boeken. Die had hij namelijk nog niet gezien. Wat die middag bleek: juist als er geen concrete aanleiding is, kun je het eens over Alles hebben."

- intro bij het gesprek met Jeroen Brouwers, uit: Het woord is aan de schrijver

met:
Arjan Peters
Stacey Knecht

boeken:
Het woord is aan de schrijver
Langzaam lopen is al verdacht

the ledge - flash versie*

*

SK — Wat is een interview?

AP — Een interview is een vraaggesprek waarbij, als het goed is, de interviewer geïnteresseerd is en een aantal dingen wil weten en als het mee zit iets anders terugkrijgt dan wat hij had gedacht, en waarbij de geïnterviewde, in plaats van dat hij uiteenzet wat hij zelf al wist, ook ergens achterkomt. Als ik een interview maak kan ik niet precies voorspellen wat er uit gaat komen. Ik denk ook dat dat moet. Als je het eigenlijk al weet, nou ja, dat heb je vaak bij muzikanten, die hier even overkomen om een plaat te promoten, dan mag de krant een halfuurtje komen en daarvoor zit een andere en daarna ook een, en er wordt twintig keer hetzelfde standaard verhaal voor heel Europa rondverteld. Soms worden er niet eens vragen gesteld, er wordt alleen wat meegedeeld. Dan is er natuurlijk geen uitwisseling. Met auteurs is die kans veel groter. Zeker bij Nederlandse auteurs, die er de tijd voor nemen. Hoewel het ook geen uren hoeft te duren. Dan verslapt de kracht. Het gaat meestal om het eerste anderhalf uur, daarin moet het gebeuren. Ik begin meestal ook meteen, zonder veel inleidende dingen. Want voor dat je het weet, zijn we bijna vergeten dat er ook nog een interview gemaakt moet worden.

SK — Wat is de aanleiding voor jou om een interview met een schrijver aan te vragen?

AP — Ik heb iemands boeken gelezen en als het goed is heb ik een of twee vragen.

SK — Een of twee maar?

AP — Nou, meestal heb ik er een lijstje met een stuk of tien, maar het zijn er eigenlijk twee. Je hebt van die vragen als: vond u het weer eens tijd worden voor een roman na al die korte verhalen? Dat zijn de gewone vragen die je eromheen stelt. Maar de werkelijke vraag, de een of twee dingen waar het dan om gaat... Bijvoorbeeld: ik ga naar Cees Nooteboom, bij uitstek een herinneraar, een terugblikker, iemand die naar musea gaat, die als hij in Berlijn loopt alleen nog maar een oude Berlijn voor zich ziet en daar heel mooi over kan schrijven – hoe kan het nou dat iemand die zo in ‘vroeger’ is geïnteresseerd nooit over zijn eigen vader heeft geschreven? Nooit over zijn eerste zeven, acht jaar. Die altijd zegt: daar weet ik niets meer van, dat is gewoon een blinde vlek, daar hebben we het niet over. Dan denk ik, dat kan niet – het kan een blinde vlek zijn, maar het kan niet dat hij er niet meer over heeft nagedacht. Of dat misschien met elkaar in verbinding staat, dat rusteloze reizen, de verledens en de schilderijen en de geschiedenis van andere dingen heel nauwkeurig vastleggen, omdat je zelf geen vaste basis of afkomst hebt. Hij is in de eerste zeven jaar van zijn leven zeven of acht keer verhuisd, een grillig bestaan, zijn ouders zijn gescheiden, zijn vader is in de oorlog bij een bombardement in Den Haag omgekomen. Er is een foto van die man in het schrijversprentenboek van Nooteboom en het ís gewoon die jonge Nooteboom. Hij heeft gevaren, die vader, dus hij was ook reizende. Er móét een verbintenis zijn. En ook een reden waarom hij er niet over schrijft. Nou is het niet zo dat ik als een psycholoog die reden eruit moet gaan krijgen, maar ik probeer in elk geval erachter te komen waaróm hij dat niet wil. Zoiets is bij Nooteboom, zeg maar, mijn geheime agenda: ik ga er naartoe omdat hij 70 wordt, of omdat Philip en de anderen 50 jaar bestaat... zo’n moment is een aanleiding, maar eigenlijk wil ik het liefst een antwoord op die andere vraag.

SK — Als hij zegt hij: nee, daar hebben we het niet over, vraag je dan door?

AP — Op het moment zelf ga ik niet zitten doorhameren, ik kom er wel later op terug. Dan zegt hij bijvoorbeeld: ‘Ik heb eigenlijk helemaal niet zoveel romans geschreven, een heleboel reisstukken en zo, maar de echte romans, dat zijn er acht of negen. Ik zou het mooi vinden, vanwege de symboliek, dat het er tien zijn. Dus sowieso moet ik nog één roman schrijven.’ Dan zeg ik: Nou, het onderwerp is wel duidelijk: dat moet over je vader gaan. Neeneenee, zegt hij. Hij wil ook niet meewerken aan zijn biografie, hij heeft een afkeer aan het ‘bekentenisindustrie’, zoals hij het noemt. Een schrijver mengt fantasie en dromen door de werkelijkheid om misschien juist te ontkomen aan die werkelijkheid. Om iets duidelijkers te vertellen dan alleen die onafheid van de realiteit, die gewoon van losse eindjes aan elkaar hangt. Een biografie zou alles weer terugbrengen naar een soort ‘aanleiding’.
Mensen zeggen soms tegen hem, ben je niet steeds op de vlucht? Nee, zegt hij, als je reist ben je juist veel dichter bij jezelf, want je neemt jezelf mee naar vreemde plekken. Daar kent niemand je, dus moet je het zelf uitzoeken. Dat is wel waar, en tegelijk denk ik toch dat hij voor iemand die zo doordrenkt is van de Europese cultuurgeschiedenis... dat zijn eigen hele ongewone jeugdjaren, dat die helemaal weg zouden zijn – ik denk dat er iets is dat hij zelf liever afgesloten houdt. Nogmaals, het gaat mij tijdens het interview niet om een of andere trauma naar boven te halen, maar ik denk wel dat een schrijver soms iets opschrijft omdat hij iets nog níét weet, dat hij liever iets omcirkelt dan dat hij zich koudweg op die feiten stort. Er zit iets geheimzinnigs en ik hoef helemaal niet het geheim boven tafel te krijgen, maar ik wil wel graag aangeven dat deze man iets met zich meedraagt. Het is geen Baedeker ofzo, die aan ons laat zien: dit is een leuk museum en dat is een leuk schilderij. Er is veel meer.

SK — Waarom ben je zo nieuwsgierig? Wat drijft je?

AP — De voornaamste drijfveer is denk ik dat ik eigenlijk zelf iets wil weten. En het is dan een prachtig alibi, om te kunnen zeggen dat het voor de krant moet. Want je gaat natuurlijk nooit uit jezelf Nooteboom bellen om te vragen hoe het met die vader zit. Dat zou heel impertinent zijn.

SK — Neem je de gesprekken altijd op? Of maak je aantekeningen?

AP — Ik neem ze meestal op, omdat ik niet zo ontzettend snel schrijf, maar ook omdat ik het belangrijk vind dat je, als je mijn interviewboek leest, allemaal stemmen hoort. Ik geloof wel dat het hier en daar gelukt is om de juiste toon te treffen, zelfs als iemand het heeft over iets triviaals, zoals Gerard Reve: (met diepe Revestem) ‘Als u nu even uw kop opzij doet dan ziet u daar een prachtige zonsondergang. Schitterend. En helemaal gratis.’ Daar zit Reve dan in, in zo’n kleine opmerking. Dat ga je niet allemaal opschrijven als je aantekeningen zit te maken, want dan heb je het over het onderwerp van je verhaal, terwijl zo’n kader of context ook meespeelt om de man in beeld te brengen. Het gaat vaak om kleine eigenaardigheden in iemands idioom of vocabulaire, stopwoordjes of een typische manier van praten die ook iets zegt over iemands karakter of stijl. Ik heb de indruk dat je wel hier en daar die mensen bijna voor je ziet, als je mijn stukken leest. Soms zijn het ook monologen geworden, dan zijn mijn vragen helemaal weggelaten, dan is het net alsof iemand tegen je aan zit te praten.

SK — Er zitten inderdaad verschillende ‘monologen’ in het boek, maar ook ‘vraag-antwoordegesprekken’ en natuurlijk ook het soort interviews dat we uit de krant kennen: stukjes gesprek afgewisseld met een beschrijving van de plek waar het gesprek plaatsvindt, biografische informatie, enzovoort. Hoe bepaal je de uiteindelijke vorm?

AP — Dat vind ik altijd een beetje een gemakzuchtige vorm, vraag-antwoord – maar bij Hella Haasse waren het twee radiogesprekken, dat gaat dus heen en weer. Het gesprek met Voskuil was voor een grote zaal met publiek. Dus: ik stel vragen en hij geeft antwoord. Maar ik vind het eigenlijk het mooiste als ik zelf bijna niet aanwezig ben, bijna onzichtbaar, dat je eigenlijk alleen maar te merken bent door de vorm waarin het interview is opgeschreven. Het is soms wel wonderlijk te bemerken dat als ik een gesprek overlees de volgorde in het geschreven gesprek sowieso totaal veranderd is, vergeleken met het werkelijk gevoerde gesprek. Soms is er geen zin hetzelfde gebleven. En toch denkt degene die is geïnterviewd en die ik het soms laat lezen: Ja! Zo was het gesprek helemaal! Maar het was helemáál niet zo. In werkelijkheid was het heel anders, maar volgens mij heeft hij dit bedoeld en dat blijkt dan dus ook. Er zijn ook natuurlijk toch heel veel mensen die hun zinnen niet afmaken, blijkt als je thuis zit uit te tikken: Weer een halve zin! Of een woord dat telkens weer terugkomt. Dat is hinderlijk om te lezen.

SK — Maar dat kan toch ook iets typerends zijn voor de spreker.

AP — Ja, dat kan. Je hebt bijvoorbeeld Jan Cremer die heel vaak: ‘Ja, jongen’, of: ‘Weet je wel’ tussendoor zegt. Dat laat ik er dan wel terugkeren. Maar dan is het een structurerend element, dan voegt het iets toe, want zo ís die man. Hij zegt niet U, hij zegt altijd ‘Jongen’ tegen je, terwijl hij je nooit heeft ontmoet. Ha jongen, natuurlijk jongen...
Het is geen kunst ofzo, maar wel een vaardigheid om het gesprek zo in elkaar te zetten dat het lijkt alsof het een natuurlijk verlopen gesprek is, terwijl het eigenlijk vrij kunstmatig georganiseerd is, zoals het daar uiteindelijk op papier staat. Ik was dit voorjaar bij Jan Wolkers geweest – nou, zo’n gesprek gaat echt alle kanten op! Er is geen eenheid in te brengen en er waren ook bepaalde momenten dat ik dacht, dit gaat niet lukken, ik denk dat ik gewoon moet zeggen, het was wel heel gezellig, maar het wordt geen gesprek. En dan is het mooie als het toch lukt. De bruikbare stukken eerst uittypen en dan hier een stukje uit het boek toevoegen en daar een paar zinnen over de kamer... en ja! Er ontstaat toch wel een geheel. Bij Wolkers was het ook zo dat hij het las en zei, Ja! Zo was het! Terwijl alles veranderd was. En op de krant is het leuk als ze zeggen: Nou, je hebt weinig hoeven doen, je hoeft er maar te gaan zitten en hij levert je een stuk aan! Dat ligt natuurlijk een beetje anders, maar ik ben dan blij dat het dat effect heeft. Dat je het uit hebt en niet in de gaten hebt gehad dat je een maakding hebt zitten lezen, maar dat je iemand hebt horen praten. Dan ben ik erg tevreden.

SK — Toch gaat het niet altijd zo. In de introductie van je interview met Gerard Reve schrijf je: ‘Op maandag 5 november 2001 sprak ik enkele uren met Gerard Reve, die met Joop Schafthuizen in Machelen aan de Leie woonde en nog niet, zoals nu, in een verzorgingstehuis. Bij de auteur was de ziekte van Alzheimer geconstateerd, die aanvankelijk door medicijngebruik enigszins kon worden bedwongen. Reve had een goede dag. Af en toe dreigde een ontsporing, maar achteraf kon ik uit de bandopnamen een coherente monoloog samenstellen. Nadat die was afgedrukt in de Volkskrant van 9 november, meenden journalisten als Theodor Holman, Jeroen Vullings en Ad Fransen de authenticiteit van het interview openlijk te moeten betwisten. Ik zou “creatief” te werk zijn gegaan (Vullings en Fransen), en zelfs oude interviews hebben gebruikt (Holman), want Reve, dat wist iedereen, was niet meer tot zo’n gesprek in staat.
Toch heb ik niet anders gedaan dan gewoonlijk: uit de werkelijk gevoerde dialoog licht je de bruikbare delen en componeert daar een geheel van.’

AP — Bij Reve is het zo, er zijn verschillende mensen die zich tot de intimi rekenen, hoewel Reve zelf en zijn partner daar soms heel anders over denken. Maar die mensen hebben contact met hem, die spreken hem en die weten hoe slecht het met hem gaat, en dan kan het dus niet dat ik wél zo’n gesprek met hem heb kunnen voeren. Het aardige is dat Joop Schafthuizen, zijn partner, had gebeld of ik het interview wilde doen, want er waren ook een paar van die vrienden en journalisten die helemaal idolaat waren van Gerard en die zouden gewoon alles kritiekloos opschrijven. Joop had een paar stukken van mij gelezen en hij vond het leuk dat ik niet alles van Reve even zeer waardeerde. Hij was er eigenlijk zelf mee eens! We zijn een hele dag bij Reve geweest. Dat gesprek ging ook alle kanten op, Reve was er duidelijk niet altijd bij, want er kwamen ook onderwerpen bij die niet meer echt met de werkelijkheid in verbinding stonden. Maar ik dacht: als ik dat nou allemaal opschrijf, dan maak ik hem tot een patiënt, terwijl wat ik wilde was gewoon nog één keer, voor zover dat mogelijk was, over zijn boeken praten.
Toen ik thuis de goede stukken van die dag achter elkaar zette en al mijn eigen vragen had weggelaten, bleek het van voor naar achter een monoloog te zijn. En al pratend met hem ontdekte ik ook iets nieuws, iets wat ik nog nooit had gezien: dat Reve in al zijn boeken zich altijd tot iemand richt. Dat klinkt misschien heel voor de hand liggend, maar voor mij was het een openbaring. Aan het eind van De avonden loopt Frits van Egter met Oud en Nieuw door Amsterdam, zijn vrienden zijn allemaal niet thuis. Hij loopt door die donkere stad en dan richt hij zich tot God. Veel mensen hebben daar toen niet bij stilgestaan omdat ze allemaal denken dat Reve pas in de jaren zestig katholiek werd. Frits moet zich tot iemand richten, of tot iets, omdat hij met zijn gewone leeftijdgenoten geen goede contact mee krijgt. In de jaren 60 gaat Reve die reisbrieven schrijven voor Tirade, die zijn aan de lezer van Tirade gericht. Terwijl dat toen een ongewone vorm was, dat bestond nog niet, heeft hij helemaal zelf moeten uitvinden. Verder heeft hij ook een heleboel brieven, maar dat zijn ook vaak meer ontboezemingen dan dat hij iets van de andere moet weten. Hij heeft de antwoorden helemaal niet nodig, hij spreekt zich gewoon uit. En dan heeft hij kennelijk een adressant nodig om dat te kunnen doen. In Het boek van Violet en Dood richt hij zich ook tot een geleerde vriend van hem. Hij heeft zelf wel eens gezegd: Als je mijn thema weten wilt, dan is het ‘De onmogelijkheid van het menselijke contact’, of zoiets algemeens.
Maar eigenlijk komt alles samen in die vorm van: je bent alleen, je zou je tot iemand willen richten, je tot iemand kunnen uitspreken en dat kan niet anders dan op deze manier, dan kun je in elke geval zeggen wat je dwarszit of wat je beweegt. Dat kan niet als je gewoon op straat loopt of met een vriend iets probeert, heb je toch altijd iets niet gedurfd of het verkeerde gezegd. Maar op papier kan dat dan wel.
Uiteindelijk heeft al zijn werk daar mee te maken, van De avonden tot en met zijn laatste boeken én zijn brieven én zijn reisbrieven. Toen ik dat opschreef dacht ik, dat heb ik eigenlijk nooit ergens zo gelezen, terwijl er al heel veel over Reve is geschreven.

SK — Je hebt iets wezenlijks ontdekt.

AP — Nou ja, zo kun je het zien. Het is niet zo dat ik had verwacht dat de echte ‘Revekenners en intimi’ door deze toevoeging erg onder de indruk zouden zijn, omdat ze zelf een eigen band met de auteur hebben, maar het omgekeerde had ik ook niet verwacht, dat ze zouden zeggen: Zo praat hij helemaal niet meer, die Peters zou het wel bij elkaar geknipt hebben met citaten uit vroegere interviews, want zoals iedereen weet is Gerard al heel dement en hier helemaal niet meer toe in staat. Tja, misschien is dit nu wel ook écht het laatste gesprek met hem is geweest, want ik geloof dat het niet meer mogelijk zou zijn.

SK — Het gesprek met Gerard Reve heb je bij de schrijver thuis gedaan. In zijn geval kon dat ook moeilijk anders. Maar je doet het ook vaker. Heb je daar een voorkeur voor, om een auteur in zijn of haar eigen woonomgeving te interviewen?

AP — Ja, maar alleen als zij dat zelf ook willen. Soms vinden ze het een beetje lastig, alsof je iemand in zijn pyjama ziet. Het kan ook in de lobby van een rustig hotel – zoals waar wij nu zitten – een heel rumoerig café liever niet. Het hangt er dus af wat de auteur zelf het liefst heeft. Hoewel ik er dus enige druk zal uitoefenen als hij in een disco zou afspreken.

SK — Heb jij dat ook, als je bij schrijvers thuis bent, dat ze je allerlei dingetjes laten zien? Kijk, ik heb hier, wacht ik wil je even iets laten zien... Ze gaan op zoek naar oude foto’s of voorwerpen of ze laten je muziekjes horen, van, toen ik dat boek schreef zat ik hier de hele tijd naar te luisteren! Of: dit is nou een foto van de échte ‘Anna’! Ze brengen je naar hun schrijvershok, je hoeft het vaak niet eens te vragen...

AP — Ja, dat ken ik. Ik denk dat dat een soort verlegenheid is. Het ziet er misschien als het omgekeerd uit, iemand zonodig alles willen laten zien, maar het is geloof ik meer iets van: wat heb ik nou zelf allemaal te bieden, ik heb een boek geschreven en wat moet ik daar eigenlijk aan toevoegen, want daar staat het nou juist in. Ik kan in elk geval laten zien waar ik werk of het colbertje wat ik altijd aan heb als ik schrijf, of mijn lievelingspen. Dat je tenminste iets kan laten zien, dat leidt misschien iets af van de onzekerheid, dat ze niet precies weten hoe ze hun boek moeten toelichten.

SK — Interview je uitsluitend schrijvers?

AP — Ja.

SK — Bestaat er volgens jou zoiets als een schrijverspersoonlijkheid?

AP — Ik denk dat één overeenkomst is dat auteurs, of ze nu bij vroeger verwijlen of juist midden in het leven staan en heel geëngageerd te werk gaan, dat ze allemaal op de een of andere manier het idee hebben dat ze ergens naar staan te kijken, ook al zitten ze er midden in. Dat hoeft niet meteen in de tragische zin te zijn van: ik hoor nergens bij. Het is meer een soort houding: ze merken telkens dat ze een stapje opzij moeten zetten en een eigen verwerking moeten maken van gebeurtenissen en ervaringen om zich te kunnen verhouden tot de rest van de wereld, en om er weer terug te kunnen stappen en te weten wat ze nu eigenlijk belangrijk vinden. Natuurlijk kent iedereen het gevoel, ook als je niet schrijft, overspoeld te zijn door informatie, ontwrichtende gebeurtenissen, de nooit te leren omgang met het feit dat mensen je ontvallen en dat tegelijkertijd alles doorgaat, inclusief jij zelf. In zekere zin is het even iets ‘stopzetten’, als je het opschrijft. Je kijkt hoe dan ook terug, als je het bijvoorbeeld hebt over een moord die de afgelopen jaar is gebeurd, ook dan is het een verwerking van ervaringen of een reactie op dingen die zijn gebeurd. Als je het toch negatief zou willen formuleren: een onvermogen om in het hier en nu volledig te kunnen functioneren zonder eruit te stappen en zonder ernaar te hoeven kijken. Maar de grote winst ervan is dat je zelf niet wordt opgeslokt en je iets aparts kunt maken, dat je je verhouding tot alle verwarrende gebeurtenissen kunt formuleren en er op die manier dus wél bij horen. De lezer herkent dat ook, want die trekt zich ook terwijl er van alles gebeurt even terug om een paar uur in de wereld van een ander te kunnen vertoeven. Daar is óók een talent voor nodig, voor geduld, nauwkeurigheid, lezen is in zekere zin ook luisteren naar iemand anders.
Ik denk trouwens dat alle dingen van waarde in de kunst door zogenaamde buitenstaanders zijn gemaakt. En die geven juist de kern aan van iets. Het blijft natuurlijk toch heel curieus om je te realiseren dat Rembrandt – over engagement gesproken – zijn schilderijen maakte terwijl de Tachtigjarige Oorlog aan alle kanten woedde. Er zijn een boel van die meesters, die een heel rustiek tafereel hebben neergezet, waarin van oorlog of ‘direct engagement’ niets te merken is. Toch denk je soms de 17e eeuw een beetje te kunnen begrijpen doordat je in een Vermeer kunt verdwijnen. Die brief die daar gelezen wordt, als iets te kunnen zien dat altijd is gebleven. Terwijl die ene oorlog weer weg is en vervangen door een nieuwe. Dus wat is dan eigenlijk engagement? Is dat nou dat je laat zien dat je de krant leest, bij wijze van spreken, of dat je laat zien dat je goed kan kijken? Dat vind ik eigenlijk een veel interessanter en veel betekenisvoller vorm van engagement. Waarin schrijvers níét meedoen, waarin ze zich afzonderen enzo – daar moeten ze het nu juist van hebben. Ze kunnen er zelf enigszins onder lijden, maar ze weten ook wel dat het niet anders kan.
Tegenwoordig mag je als schrijver eigenlijk niets verzinnen, want dan ben je maar een ‘fantast’, terwijl je door het omvormen juist iets anders maakt, iets wat betekenis krijgt. Bernlef is nota bene bij interviews gevraagd of hij zelf misschien tijdelijk dement was geweest omdat hij anders Hersenschimmen niet had kunnen schrijven. Of was het misschien zijn vrouw, of iemand heel dichtbij, of... En dan is men teleurgesteld als dat niet zo is.
Ik heb zelf altijd de hoop dat het mij, als interviewer, minder te doen is om iemands privé-omstandigheden, ook al gaat het soms wel over wat ze zelf hebben meegemaakt en gezien. Als je een interview gelezen hebt moet je een beetje weten hoe iemand te werk gaat en wat minder ‘Waar woont-ie?’ ‘Wat zijn de schrijfrituelen?’ Natuurlijk heeft iedereen rituelen, maar heel vaak blijft het daarbij steken, of bij een beschrijving van iemands handen ofzo, ‘kwetsbare handen’... Of: ‘ineens zegt hij’ – ook om een soort dramatiek in het gesprek te brengen – en dan een grote diepzinnigheid: ‘“Eigenlijk ben ik altijd eenzaam geweest.”’ En dan zeggen ze dat ‘ineens’! Dat voegt dan ook eigenlijk niet eens iets toe, dat ze altijd eenzaam zijn geweest.

SK — Ben jij, in het dagelijks leven, iemand aan wie mensen graag dingen vertellen?

AP — (lacht) Nou, ik heb soms wel de indruk dat het me goed lukt om onzichtbaar te zijn. Of om wel aanwezig te zijn, maar dan als luisteraar. Ik heb wel eens meegemaakt dat er in een café een auteur, niet voor een interview, maar zomaar, tegen me zegt: ‘Ik kan zó goed met jou praten!’ Terwijl ik denk, maar je hebt míj helemaal niks gevraagd! En dat vind ik wel plezierig, merk ik. Er zijn ook mensen die denken Jezus, ik wil zelf óók wel eens wat vertellen, maar ik vind het heel leuk als iemand van alles heeft zitten te vertellen en zich helemaal niet eens afgevraagd, hoe zit het bij hem eigenlijk? Want daar ben ik helemaal niet op uit, het is niet mijn bedoeling heel persoonlijk te worden.

SK — Dus je bent eigenlijk een geboren interviewer.

AP — Nou, ik vind het ook leuk om kritieken te schrijven en dan moet je natuurlijk wel je eigen mening geven. Er zijn helemaal niet zoveel critici die ook interviews maken. In Nederland niet.

SK — Hoe zou dat komen?

AP — De oudere generatie doet dat zelfs uit principe niet. Carel Peeters of Kees Fens, die zouden nooit een interview maken.

SK — Je moet objectief kunnen blijven om te kunnen recenseren?

AP — Dat vinden ze dan, maar ik denk dat het juist interessant is om je eigen vragen niet alleen in een essay weer te geven, maar ook aan de schrijver zelf voor te leggen. Het is helemaal niet zo dat je een auteur na zo’n gesprek, waarin hij jou veel openhartigs heeft verteld, zoveel verschuldigd zou zijn dat je zijn werk alleen maar juichend kunt bespreken. Ik vind het van gebrek aan zelfvertrouwen getuigen, dat je meteen bang bent dat je daardoor je onafhankelijkheid verliest. Dan is die onafhankelijkheid kennelijk niet zo gefundeerd. Ik heb daar zelf, soms tot verdriet van sommige auteurs, niet zo’n moeite mee: ‘En ik heb ook zo’n leuk gesprek met je gehad! En nou vind je mijn boek niet goed!’ Maar het ene sluit het andere helemaal niet uit. Het is eigenlijk volgens mij juist veel eerlijker, en veel natuurlijker, om wél het contact op te zoeken. Dus ik veroordeel niemand die vindt dat je het beter kunt scheiden, maar het omgekeerde vind ik ook raar, het idee dat ik iets zou doen wat je principieel níét zou moeten doen.

SK — Ben je ooit een gesprek aangegaan met een schrijver van wie je het boek niet goed vond? Zou je dat kunnen of willen?

AP — Soms zou ik het wel willen, maar tot nu toe is de bereidheid van de auteurs daar nog niet voor gebleken. ‘Arjan Peters? Nee, daar praat ik niet mee.’ Dat vind ik wel begrijpelijk, maar een confrontatie kan toch ook heel interessant zijn? Ik zou best iemand willen interviewen van wie ik het boek heb afgekraakt.

SK — Wie, bijvoorbeeld?

AP — Nou, dat laatste boek van Anna Enquist, De thuiskomst, vind ik niet goed. Om te beginnen niet goed geschreven. Ik erger me wezenloos aan de interviews die ik om me heen zie, van de hand van journalisten uit de firma Wee en Gedwee, waarin Enquist haar persoonlijke leed mag uitserveren. Ze maakt in haar persoonlijke leven een drama mee, verliest een kind, en schrijft daarna een historische roman over een vrouw die een áántal kinderen verliest. Veel collega’s denken: daar durf ik niet aan te komen.
Terwijl je ook kunt zeggen: die omstandigheden waren toch al heel anders, van elke tien kinderen die toen geboren werden gingen er altijd vier of vijf dood, soms wel meer. Ik wil niet zeggen dat er schouderophalend aan voorbij werd gegaan, maar er werd wel heel anders over gedacht, ook over waar ze na de dood terecht zouden zijn gekomen, soms was alles in een soort opgetogenheid: nou, gelukkig is die ziekte voorbij en nu zijn ze bij God en dat gaf de ouders juist de kracht om daarna toch wel vijf of zes keer te proberen. Dat is natuurlijk nu helemaal veranderd in de westerse wereld, maar Enquist projecteert volgens mij haar eigen, begrijpelijke verdriet op iemand die dat dan keer op keer meemaakt en naast een man leeft die dat niet zou snappen. Hoewel, ‘naast een man’, die is dan voornamelijk op zee, maar ik denk ja, zo ging dat niet. Ik vind eigenlijk ook, los van dat het feit dat het historisch niet zo juist is, dat het als drama niet werkt. Ik zou dat ook heel goed te berde kunnen brengen, maar daar wordt soms anders over gedacht, dat mensen voor haar denken, nee, dit ligt te gevoelig.
Een kritisch gesprek, of een twistgesprek vindt eigenlijk zelden plaats. Dat is wel jammer, want op die manier zou een auteur zich kunnen uitspreken door – misschien op minder vleiende wijze – geconfronteerd te worden met hoe een lezer oordeelt. Soms is dat helemaal niet zo positief, maar dan kan de schrijver erop reageren, uitleggen waarom die het zó gedaan heeft en niet anders. Het is jammer dat die interviewcultuur nog wel zodanig is dat als een interview überhaupt wel mág – soms zitten er uitgeverijtjes tussen en ze gaan eerst bellen van, ja, hoor, hij vind het wel goed, maar je moet het misschien daar en daar niet over hebben... Dus toch een soort omzichtigheid die een confrontatie bijna onmogelijk maakt, laat staan dat de schrijver van tevoren al weet dat je zijn boek niks vindt.
Van de zomer zou ik een radiogesprek doen met Willem Jan Otten. Hij was benaderd, hij wilde het gaan doen, maar omdat hij onzeker over was of ik zijn boeken wel goed vond wilde hij eerst weten wat mijn motief was: of ik hem wilde interviewen omdat hij een grote prijs had gewonnen en ineens bekend was, of omdat ik echt in zijn werk was geïnteresseerd. Ja, dan heb ik er al niet zo’n zin meer in. Is die man eigenlijk nog wel vatbaar voor kritiek? Ik begrijp door de manier waarop hij reageert dat het nu heel gebruikelijk is geworden dat de auteur nog heel erg beschermd wordt, terwijl ik denk dat het voor de auteur echt beter is als je met kritische vragen kunt worden geconfronteerd.

SK — Is het de taak van de interviewer om te schrijver te provoceren, of juist gerust te stellen? Niet dat die twee elkaar hoeven uitsluiten...

AP — Geruststellen in die zin dat ze er gerust op kunnen zijn dat ik hun boeken heb gelezen, want het overkomt hun heel vaak dat dat níét het geval is.

SK — Lees je altijd alles van tevoren?

AP — Ja. Ook als ik een kritiek schrijf. Je moet natuurlijk eerst alles hebben gezien voordat je je uitspreekt. De schrijvers kunnen er gerust over zijn dat ze over hun bóéken mogen praten en niet alleen over hun vrouw en kinderen of over de actualiteit en misschien gauw nog even over het boek, wat er op de televisie vaak gebeurt. Ze mogen er gerust op zijn dat het onderwerp, hun werk, het belangrijkste is. Dat ze met een lézer praten en niet met een journalist die een dag later ook de brand verslaat.

SK — Ben je wel eens boos de deur uitgestuurd, middenin een gesprek?

AP — (lacht) Nee! Hoewel dat ook illustratief zou kunnen zijn. Zodat je in het interview leest: ‘De auteur staat op, opent de deur en zegt dat het onderhoud hiermee is afgelopen.’ Ik ben er niet speciaal op uit, maar ik zou het helemaal niet vreemd vinden als dat ook eens een keertje gebeurt.

SK — Mag een schrijver van jou een interview herschrijven?

AP — Iedereen die geïnterviewd wordt heeft het recht om het stuk van tevoren te lezen. Als ze erom vragen. Ik bied het nooit aan. Feitelijkheden, foute data enzovoort, mogen natuurlijk worden gecorrigeerd: dat is geen probleem. Maar het is ook wel voorgekomen dat iemand de tekst leest en het mij terugstuurt en het is bijna compleet herschreven, met ineens rare volzinnen die niemand zou gebruiken en een uitgebreide duiding van eigen werk.

SK — Wat doe jij dan? Gebruik je die gewijzigde tekst?

AP — Nee. Ik bel op en ik zeg dat ik het niet doe, althans niet zo. Dat is nou míjn werk, anders had de auteur beter zelf een stuk kunnen schrijven.

SK — Mensen praten vaak heel anders dan ze schrijven.

AP — Ja. Natuurlijk is dat ook soms vervelend voor de man of vrouw in kwestie, dat die ziet dat de geschreven versie niet wordt gehonoreerd, maar ik denk dat het ook onwennigheid zou kunnen zijn met het medium. Misschien dat ze soms achteraf toch denken: ja, het is eigenlijk ook veel natuurlijker dat zo’n gesprek soms misschien wat aarzelend of tastend verloopt, dan dat iemand heel precies weet waar het eigen werk over gaat en waarom het zo is geschreven. Misschien weten ze dat juist níét! Want als ze dat allemaal zouden weten, waarom zouden ze het allemaal gaan opschrijven en ondernemen? Het zou dus heel raar zijn als ze in een gesprek, kijkend naar hun eigen boeken, het wél allemaal afgewogen en welsprekend zouden kunnen benoemen.

SK — Zijn er schrijvers die je altijd hebt willen spreken maar die op de een of andere manier heel moeilijk te pakken te krijgen zijn?

AP — Ik heb laatst een stukje geschreven over de minst zichtbare schrijfster van Nederland, Frida Vogels. Dertien jaar geleden heb ik haar boek De harde kern besproken en toen zeiden ze bij de krant, moeten we haar niet ook eens interviewen? Want ze is uit 1930, ze zat in die groep met Voskuil, komt zelfs voor in zijn boeken, ze heeft Pavese vertaald, en Primo Levi, ze leeft daar in Italië, en dan ineens komt er in de jaren 90 een soort levenswerk, over haar hele leven en nu ook nog al die dagboeken. In zekere zin staat het haaks op elkaar, dat iemand die zo in afzondering wil leven zich toch helemaal laat zien. De dagboeken zijn heel persoonlijk. Het gaat bij haar juist over worstelingen en moeilijkheden, het is niet alleen maar een vrolijke flierefluiter die het leven als een kado beschouwt, maar eerder als een opgave. Elke dag bijna. In haar huwelijk, over zichzelf, over haar vrienden, in het schrijven, niets gaat vanzelf. Ik heb zelf de illusie dat dat me ook wel zou lukken, een goed interview met haar te maken, maar ik weet dat het nu niet aan de orde is.
Wie ik ook graag had gesproken was Willem Frederik Hermans. Dat is ook nooit gebeurd. Ik heb nu in het boek een motto van hem opgenomen, zodat hij toch een beetje meedoet.: ‘Het prikkelende van het interview is dat je antwoord geeft op vragen die een ander stelt. Je bereikt er bovendien mensen mee die, omdat ze nooit van je hadden gehoord, nooit een boek van je hebben gelezen. Als je, in je eentje, spontaan schrijft, behandel je meestal alleen vragen die je jezelf stelt.’

SK — Ben jij liever interviewer of geïnterviewde?

AP — Interviewer, zeker. Daarstraks voordat jij binnenkwam zaten daar twee mensen en die hadden het ergens over, en na twee zinnen zit je eigenlijk al mee te luisteren. Die meneer zei: ‘Beatrix kunnen we beter níét doen, want dat spreekt de jongeren helemaal niet meer aan. We kunnen veel beter die zanger van Kane nemen.’ ‘Kane? Wat is dat?’ ‘Dat is zo’n popgroep. Dat is veel meer de groep die we moeten hebben.’ Dan denk ik, wat voor product is dat? Wie moeten ze hebben en waarom zitten ze hier in zo’n hotel om dat te bespreken en wat weten ze van elkáár? Daar kom je dan nooit achter. Maar als ik dus binnenkort iets groots met Kane zie, dan denk ik –

SK — Dan denk je, dat had wel Beatrix kunnen zijn!

AP — Ja! En Kane weet niet dat hij na Beatrix de eerste gegadigde bleek te zijn. En Beatrix weet niet dat ze voor bepaalde doelgroepen kennelijk niet meer in tel is. Maar voor wat? Dat vind ik toch wel leuk. Ik floreer toch het beste als ik om me heen kan kijken zonder dat iemand mij in de gaten heeft. Het liefst sta ik nog buiten de buitenstaanders.

The Ledge
Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com
Dank aan: De digitale pioniers en
Het Prins Bernhard Cultuurfonds
Ontwerp: Maurits de Bruijn