THE LEDGE

the ledge files
the ledge - nl - uk

Interview Wouter van Oorschot

‘Het is het heden dat met behulp van het het verleden wordt vastgelegd, en niet omgekeerd. Men moet dus weten dat de feiten waren zoals ik ze beschrijf, maar de interpretatie die ik eraan geef is – wat ik geworden ben.’

- Jean Genet, Journal du voleur

met:
Wouter van Oorschot
Stacey Knecht

boeken:
Verkleed als mens

the ledge - flash versie*

*

SK — Is het gebruikelijk voor een uitgever om zijn eigen boek uit te geven?
WvO — Nee. Het is alleen gebruikelijk in de familie Van Oorschot.

SK — (lacht) Vertel.
WvO — Geert heeft jaren lang onder verschillende pseudoniemen verhalen gepubliceerd in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij had opgericht en wat nog steeds bestaat. Dat deed hij natuurlijk omdat hij wou weten wat mensen daarvan vonden. In 1964 heeft hij een eerste verhalenbundel gepubliceerd, Uitgestelde vragen. Die is niet goed verkocht. Tien jaar later Twee vorstinnen en een vorst gepubliceerd – dát werd een enorm verkoopsucces. Hij schreef het onder het pseudoniem R.J. Peskens, kon het dus ook makkelijk zelf aanbieden bij de boekhandels. Daarna is Mijn tante Coleta gekomen – beide gingen ruim over de 100.000 exemplaren. Wat destijds veel was, natuurlijk. Toen het eenmaal duidelijk was, want erg geheimzinnig deed hij daar ook niet over, dat hij het zelf geschreven had, kreeg hij allemaal dit soort vragen, die jij nu ook stelt. Zijn antwoord was: Nou héb ik eens een keer een bestseller – u denkt toch niet dat ik die naar de concurrentie breng? Dat aplomb is het mijne niet, heb ik ook geen behoefte aan. Maar in 1995 bestond de uitgeverij 50 jaar. Theodor Holman kwam mij voor de Groene Amsterdammer interviewen. Het was een leuk gesprek. Na afloop heb ik hem de eerste vier hoofdstukken voorgelezen van dit boek, die had ik al klaar. Hij vond dat prachtig en schreef het op. Binnen drie weken had ik drie aanbiedingen van collegauitgevers die het boek wilden uitgeven. Ongelezen, ongezien. Toen dacht ik, dan kan ik het zelf ook. Want ze willen de rechten kopen om geen andere reden dan human interest. Ze wisten immers waar het over ging, Geert, mijn moeder Hillie en mijn zelfmoordbroer en mezelf.
Overigens interesseert het grote publiek zich er niet voor dat het hier verschijnt.

SK — Nee?
WvO — Nee. Sommige critici valt dat natuurlijk op, die maken daar opmerkingen over. Maar ik geef toe, als ik het boek bij de Arbeiderspers of ergens anders had gepubliceerd, dan hadden ze mij puur en alleen als schrijver kunnen afficheren en hadden ze dit probleem niet gehad. Niet dat ik het zelf een probleem vond, integendeel.

SK — Het gezin Van Oorschot telde vier personen. Nadat er één wegviel, waren het er toen nog steeds vier? Of werd het een gezin met drie personen?
WvO — Ik schrijf ergens dat we het jaar daarop met vakantie gaan, en dat Guido toch al niet meer met met ons mee ging, maar dat we toen weer eens met het hele gezin gingen. Beetje ironische, wrange grap. We waren natuurlijk gewoon met ons 3-en over. Om twee redenen. We zijn volstrekt a-religieus. Dus, dat de doden in ons midden blijven, en dat soort onzin meer – dat speelde geen rol. En er werd niet over gepraat. Dit zijn de hard facts of life. We zijn nu met zijn 3-en en het is vakantietijd, dus we gaan met vakantie. Ik was een jaar of 12, nou dan ga je gewoon met je ouders mee. En zij moeten natuurlijk ook gedacht hebben, we moeten erop uit. En als zij al geen zin zouden hebben gehad voor zichzelf om, in het jaar na Guido’s dood, er echt fijn op uit te gaan, dan hebben ze ongetwijfeld zich daar overheen gezet vanuit pedagogische overwegingen.

SK — Voor jou, dus.
WvO — Dat denk ik wel, ja.
Ze hebben er nooit over gepraat, over Guido’s dood. Konden ze ook niet. Het was onmogelijk, omdat ze het fundamenteel oneens waren over de vraag of iemand het recht heeft om zelfmoord te plegen. Hil vond dat wel en Geert vond dat niet. En doordat ze er niet over konden praten konden ze ook niet samen rouwen. Zeker niet waar ik bij was. Er bestond in die tijd de notie dat je kinderen niet meer met de dood moet confronteren dan nodig is.

SK — Niet naar een begrafenis, bijvoorbeeld.
WvO — Inderdaad. Ik heb Guido ook niet meer mogen zien. Die dag haalden mijn ouders me op van de lagere school en zeiden: er is een ongeluk gebeurd, Guido is doodgegaan. Ze vertelden er niet bij dat het om zelfmoord ging. Maar ik wist al heel snel dat het geen normaal ongeluk was. Ik geloof dat ze vanaf die tijd alles hebben willen doen om te voorkomen dat ik Guido als een goed voorbeeld zou gaan beschouwen. Ik was natuurlijk het ‘gouden kind’, dat alles weer goed zou maken.

SK — Vond jij dat zelf ook, dat je alles goed moest maken?
WvO — Ik wist van niks! Guido en ik scheelden acht jaar…. Ik heb hem nauwelijks gekend. De tijd dat ik min of meer bewust ben geweest van het feit dat ik een oudere broer had, die ook een eigen ‘ik’ had zoals ik dat had – dat was eigenlijk maar een paar jaar. In die paar jaar zag ik hem al nauwelijks. Toen we op mijn achtste naar Loenersloot verhuisden, ging hij al niet meer mee en drie jaar later was hij dood.
Ik ben pas na mijn twintigste gaan beseffen dat ik het gouden kind voor hun wás. Maar in die periode zelf is dat me allemaal volstrekt ontgaan. Ik heb zowel een gelukkige jeugd gehad als een gelukkige tienertijd. Ik ben gezegend met een tamelijk grote sociale intelligentie, ik kan vrij makkelijk contact leggen met mensen, ik heb nooit een tekort aan vriendjes gehad, ze kwamen altijd bij ons over de vloer… Als je iemand niet of nauwelijks hebt gekend, zoals ik, en er wordt na zijn dood ook niet over hem gepraat – dan heb je maar heel weinig eigen herinneringen aan die dode, je rouwvermogen is daardoor al beperkt. En als dan het leven zelf om je heen openbarst van activiteiten – ik ging naar de middelbare school, vond ik fantastisch, honderden nieuwe mensen leren kennen – ja dan verdwijnt zo’n dode ook figuurlijk onder de oppervlakte.

SK — Dan is hun aanpak toch wel gelukt. Hil en Geert hebben je, door er niet over te praten, een gelukkige jeugd bezorgd.
WvO — Ja. Alhoewel de prijs die ik ervoor heb moeten betalen is dat het volstrekt onbespreekbaar was. Het is later toch doorgesijpeld. En de conclusie die ik aan het slot van het boek dan ook trek, is dat er onmiskenbaar een verband bestaat tussen mijn seksuele ontwikkeling en de zelfmoord van mijn broer. Want in dezelfde tijd dat hij zelfmoord pleegde, was ik al begonnen met ‘rommelen’ – en met rommelen ben ik nooit opgehouden. (lacht) Ik ben een warmbloedig mens, vrijen is het mooiste spel wat er bestaat. Maar ik ben ervan overtuigd dat die twee dingen, mijn seksualiteit en de zelfmoord van mijn broer, in mijn onderbewuste verknoopt zijn geraakt. Misschien ook omdat ik over beide zaken niet met mijn ouders heb kunnen praten. Ik heb zowel de dood van mijn broer als mijn seksualiteit helemaal zelf moeten oplossen.

SK — Dus: seks en dood zijn verwant.
WvO — Nou daar waren de oude Grieken het al over eens! De enige dood die je kunt navertellen is wanneer je samen klaarkomt. Want dan ben je allebei even weg.
Toen ik me er na mijn twintigste bewust van werd dat mijn erotische belangstelling uitging naar jongere mannen en de discrepantie in leeftijd na verloop van tijd groter werd, ben ik dat als een reëel probleem gaan ervaren. Wat zei dit over mijn seksuele moraal? Ik kwam ten slotte tot de conclusie dat het niet erg is te verlangen naar iemand die jonger is, zolang die jongere persoon zelf maar spetterend ontwaakt is, seksueel volwassen dus, vanaf ongeveer 20. En zelfs dán: als iemand zoveel jonger is dan jij, mag je wel laten blijken dat je belang in hem stelt, of haar, maar als de ander er niet op ingaat dan is dat zo. Je moet de integriteit van het lichaam van een ander respecteren. Toen ik dat eenmaal door had, was míjn moreel probleem althans voorbij.
Niettemin ben ik door gaan denken. Pas 14 jaar later ben ik er achtergekomen dat er waarschijnlijk een verband tussen beide dingen bestaat. Volgens mij zit het zo: Guido heeft mij als oudere broer in de steek gelaten toen ik hem het meest nodig had, terwijl ik de enige was die hem niet teleurgesteld heeft in de liefde, die hem daarin nooit verraden had. Op mijn beurt wraak ik hem door zelf wél de oudere broer voor een jongere man te willen zijn die hij niet heeft willen zijn voor mij. Goed te maken wat hij met mij verzuimd heeft. Kon je nu zeggen: ‘O.k. nu je dit weet is er geen reden meer voor wraak maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet: Guido’s zelfmoord is míjn trauma , waarvoor ik niet in therapie ben gegaan maar na lang nadenken deze conclusie uit heb getrokken en waarmee ik heel goed kan leven. En dat is waar het uiteindelijk om gaat.

SK — Je zegt dat je je weinig van Guido kan herinneren. Maar zijn stem, zijn geur, hoe hij bewoog, is daar iets van overgebleven, bij jou?
WvO — Nee. Geen herinnering aan geur, geen herinnering aan bewegen, een flauwe herinnering aan zijn stem en een paar losse scènes. De scènes die ik me herinnerde vóór dat ik begon te schrijven, dat waren er hooguit twee, en tijdens het schrijven zijn het er vier of vijf geworden. De ene herinnering heeft de andere naar boven gehaald.

SK — Je zei dat een aantal recensenten vonden dat het boek te veel over jou ging en niet genoeg over de familie.
WvO — In het begin van het boek geef ik al weg dat áls er een kans bestaat om Guido te herscheppen – want dat was mijn doel – dit alleen maar kan door ook mijzelf onder de loep te nemen. Vervolgens moeten de lezers zien of ze vinden dat ik daarin geslaagd ben. En als het goed is, dan begrijpen ze eens te meer aan het eind, als ik een fictief gesprek met Guido voer, dat hij in wezen onkenbaar blijft. Het is als een soort fresco waar een aantal witte vlekken inzitten maar waar je toch een indruk krijgt van het geheel. Meer is niet mogelijk.

SK — In het boek geef je letterlijke verslagen van profesionele hulpverleners weer over Guido’s geestelijke ‘toestand’. Er staat onder andere: ‘De delicten van de jongen zijn berekend op het toebrengen van schade aan zijn vader.’ Dat is nogal wat.
WvO — Een van hen was een psychiater, die ik jaren later zelf gesproken heb. Hij schetste het als volgt: rond de tijd dat Guido geboren werd leefden onze ouders in een stressituatie. Mede door de oprichting van de uitgeverij, maar ook privé. Geert was een gescheiden man, had al twee kinderen. Hil was elf jaar jonger, zij had haar vader vroeg verloren, had een andere achtergrond. Ze kwamen samen in 1943, Guido werd geboren in 1944, daar kwam de hongerwinter overheen… Na de bevrijding kwamen onze halfbroers bij ons wonen – op haar rol als stiefmoeder had Hil, nauwelijks 25 geworden, vast niet gerekend –, en dan die uitgeverij, en die vulkanische man… De theorie van de psychiater was dat Guido in die constellatie tussen de raderen is geraakt. Psychisch. Hij was ook wat wij tegenwoordig een ADHD kind zouden noemen. ‘Een springerig kind’, werd er gezegd. Toen ik geboren werd, acht jaar later, lag de uitgeverij op koers. Onze halfbroers waren alweer een tijd het huis uit, kortom Guido heeft Hil en Geert maar een paar jaar voor zichzelf gehad. Ze was natuurlijk nog een jonge vrouw toen hij geboren werd. Sowieso is het opvoeden van kinderen het moeilijkste wat er is. Zeker bij een eerstgeborene – je hebt geen flauw idee wat je te wachten staat. Het gooit je hele leven overhoop! Later heeft Hil de psychiater verteld dat zij zich soms geen raad met Guido wist, maar volgens mij wist Geert op zijn manier dat ook niet. En de uitgeverij moest van de grond. Geert werkte twaalf uur per dag. Ik denk dat Hil het gevoel had dat ze, binnen ons gezin, er tamelijk alleen voorstond. En zij was nou niet met Geert gaan hokken vanuit het idee dat ze de rest van haar leven zou doorbrengen als carrièrehuisvrouw. Ze had haar eigen interesses, pianoles, balletles… ze las, ze las ver buiten de grenzen, Russische literatuur, Nederlandse literatuur, Duitse, Engelse, Franse… Ze interesseerde zich ook voor andere kunsten. Geert hield voor haar de belofte in van een leven met kunst. Dus dat zij niet een braaf huismoedertje wilde zijn, kun je haar niet verwijten.
Al met al zou het kunnen zijn dat Guido op een cruciaal moment in zijn leven wel eens het gevoel kan hebben gehad dat Hil en Geert er onvoldoende voor hem zijn geweest. Toen kwam ik. Ik was het zondagskind, ik had natuurlijk alle aandacht van mijn moeder nodig, zij was zelf ook acht jaar verder, stond er waarschijnlijk iets soepeler tegenover. De psychiater denkt dat Guido, die toen 8, 9, 10 was, heeft gezien dat Hil en ik een natuurlijke tweeëenheid zijn geweest en dat hij bij zijn vader moest zijn, maar dat die er ook niet, of onvoldoende voor hem was.

SK — Ben je het daar mee eens, met die analyse?
WvO — Nou, ik ben niet psychologisch geschoold, maar ik denk dat het zo kan zijn gegaan. De pychiater bracht nog het ‘onttroningsproces’ van Adler ter sprake. Volgens hem wordt elke eerstgeborene bij de komst van een volgend kind ‘onttroond’. De oudste ervaart dit weliswaar als ‘trauma’ maar het is niettemin een natuurlijk proces waar de oudste doorheen moet om een uitgebalanceerd mens te kunnen worden. Maar dan moet je wél eerst op die troon gezeten hebben natuurlijk en de psychiater vermoedt nu, dat in Guido’s geest het gevoel is ontstaan dat hij daar nooit op gezeten heeft. Zonder erop gezeten te hebben is hij toch onttroond.
Je kunt ook zeggen: affectieve verwaarlozing en de psychiater heeft ook geopperd dat bij mij hetzelfde is gebeurd, maar dan spiegelbeeldig. Niet over het drama kunnen praten met mijn ouders en hun streven om te voorkomen dat ik dezelfde kant zou opgaan, is in zijn ogen de spiegelbeeldige vorm ervan. Mij is geen strobreed in de weg gelegd. Dat is eigenlijk net zo extreem.
Dus: ‘De delicten van de jongen zijn berekend op het toebrengen van schade aan zijn vader’… Tja. Guido was ook wel vreselijk trots op zijn vader, daar schepte hij over op tegen zijn eigen vrienden. Het is natuurlijk ook geweldig als je veertien bent en Willem Frederik Hermans De donkere kamer van Damokles inlevert. De kick dat jij ‘de nieuwe Hermans’ al in drukproef hebt kunnen lezen, of in ieder geval direct nadat het uitkomt, en dat niemand van jouw klasgenoten dat heeft kunnen doen, terwijl dat boek overal geweldig besproken wordt en de feitelijke doorbraak van Hermans betekent na jaren van wansucces, dat jij dan de zoon bent van de man die dat boek heeft uitgegeven. Die kick heb ik ook wel ervaren. Later, weliswaar. Bijvoorbeeld toen Het Bureau van Voskuil hier binnenkwam – er zijn 2, 3 jaar geweest dat mijn collega en mededirecteur Gemma Nefkens en ik de enigen waren in heel Nederland die dat boek helemaal hadden gelezen. Het is een van de leukste dingen van uitgever zijn. Je kiest voor schrijvers en je trilt mee met het oeuvre dat zij opbouwen en jij bent een van de eersten die het mag lezen. Dankzij het vertrouwen dat de schrijvers in jou hebben.

SK — Heb jij ooit last van de bekendheid van je vader?
WvO — Nee. Ik heb er geen last van gehad. Ik merkte het pas toen ik op eigen houtje de stad inging. Toen ik 19, 20 was en uit huis woonde en mijn eerste stamkroeg kreeg. Ik kwam ook wel eens op een Boekenbal, privilege van het kind. Maar in die tijd bewaarde ik ook afstand tot de uitgeverij. Ik zou natuurlijk alles doen in het leven behalve de uitgeverij voortzetten. Als men mij dus vroeg: Hallo, Wouter, hoe is het met je vader?, alsof het niet om mij ging, begrijp je, dan realiseerde ik me weer eens dat ik een beroemde vader had. Daar moet je mee om leren gaan en dat ging me vrij goed af. Al vrij snel gaf ik als antwoord alléén het telefoonnummer van de uitgeverij.

SK — Zou Guido er last van hebben gehad? Toen hij jong was was de uitgeverij natuurlijk in een pril stadium.
WvO — Nou, ja, in 1963 was Hermans al doorgebroken, en Reve was natuurlijk bezig – Guido moet in Tirade de eerste reisbrieven uit Op weg naar het einde hebben kunnen lezen. Dus hij wist wel degelijk wat er gaande was. Naar verluidt ging het toen, rond de tijd van zijn dood, juist wat beter met hem. Hij had een vriendinnetje, hij zou ook in de uitgeverij gaan werken. Guido was als oudste zoon – nou, ‘beoogd opvolger’ is een te zwaar woord, maar er werd natuurlijk iets van hem verwacht. Hij was, dat zegt iedereen die ik over hem gesproken heb, een heel intelligente, begaafde, bruistige, maar ook heel onrustige jongen. Veel verwachtingen dus, misschien te veel.
Trouwens, het gaat wel erg over het gezin, dit gesprek. Ik geef toe dat dat de belangrijkste rode draad is, maar… De critici hebben het ook gezegd: Had hij zich daar maar toe beperkt. Jaap Goedegebuure schreef: ‘Zodra hij meent namens een generatie te kunnen spreken, schiet hij zijn doel ver voorbij’. Hij vindt dat het boek, overal waar het gaat om het drama, geslaagd is, authentiek, aangrijpend. Maar al die decor’s: de popmuziek, de jongens, de politiek, dat hoefde voor hem eigenlijk niet. Dat komt in verschillende toonaarden in veel kritieken terug. Het rare is dat de reacties die ik van wildvreemde lezers krijg heel anders zijn – o.k. het gezinsdrama grijpt hun aan maar bijna allemaal schrijven ze me dat de jaren 60 en 70 tot leven komen in het boek, en dat ze er zo veel van herkennen. De wierrook en hasjwalmen stijgen er bij wijze van spreken uit op. Daar ben ik blij mee want ik dacht: als ik alleen maar schrijf over die zelfmoord en de gevolgen ervan voor ons verscheurde gezin – nou, ik ken de wereldliteratuur niet helemaal natuurlijk, maar het onderwerp zal wel vaker gedaan zijn. Ik vond juist dat het een veel groter decor moest hebben, een tijdsbeeld, daardoor zou het drama reliëf krijgen.. Het waren ook nogal jaren! De jaren 60 en 70 zijn voor mij van belang geweest omdat ik daarin opgegroeid ben, maar los daarvan was het ook, qua idealen en in technologisch opzicht, een revolutionaire tijd, waarin dingen gebeurd zijn waar we nu nog altijd van profiteren. Als ik zie hoe de laatste jaren door talloze mensen wordt afgegeven op de generatie van ’60, dat we alleen maar dromers waren, de verbeelding aan de macht, Flower Power enzovoort, maar ook over de verraden idealen, dan denk ik verdomme, jullie doen alsof het allemaal niks is geweest, maar de individuele vrijheid die we nu allemaal genieten is toen veroverd op het bolwerk van meneer de pastoor, meneer de agent, meneer de huisvader. Het is toen allemaal begonnen.
Ik heb zelf ongelofelijk geluk gehad dat ik in die jaren 60, 70 ben opgegroeid. Want alleen al die hippie-tijd, de ‘Summer of Love’ – ik was toen vijftien – hoe lastig ik het ook vond om mezelf te definiëren, ik kon mijn gang gaan. Ook in seksuele zin. Als individu kreeg je de ruimte.

SK — In de besprekingen die ik zelf gelezen heb wordt er niet of nauwelijks aandacht besteed aan je moeder, aan Hil, haar rol in het boek.
WvO — Dat is mij ook zeer tegengevallen. Het is besproken door één valse nicht, Stephan Sanders, en acht heteroheren, Max Pam de ergste van het stel, die Hil zonder uitzondering als een quantité négligable hebben beschouwd. Dat is waar ik het meest teleurgesteld in ben. Als je dit boek leest en je bent niet in staat om te zien wat een bijzondere vrouw Hil was, de belangrijke rol die zij speelde in ons gezin én als maatje van Geert, dan diskwalificeer jezelf als recensent. Mensen die het wél goed hebben gelezen zeggen: Je hebt een monument voor je moeder opgericht. In zekere zin is dat zo, maar ik heb Geert ook niet tekort gedaan. Kijk, types als Sanders en Pam deugen niet als recensent: bij hen zit er systeem in dat zij zichzelf oneindig veel belangrijker te vinden dan welke schrijver ook. Sanders vindt de ‘jongensavonturen’ die ik beschrijf slap geouwehoer maar vertelt er niet bij dat zijn eigen boekje over een vriendje is afgekraakt. Dat mag natuurlijk maar een voorbeeld van mijn belabberde schrijfstijl geven met een citaat waarvan ik heb verantwoord dat het een zin van Jan Hanlo betreft, is vals. En Pam stapelt fout op aantoonbare fout voordat hij concludeert dat ik er beter aan doe een biografie over Geert te schrijven en mezelf daar uit weg te laten. Kijk, natuurlijk mag je een boek slecht vinden, maar als criticus moet je op zijn minst laten blijken dat je het goed en zonder vooringenomenheid gelezen hebt.

SK — Staan er ware ‘onthullingen’ in Verkleed als mens? Of was dit verhaal eigenlijk al bij een groter publiek bekend?
WvO — Nou, het was niet bij een groot publiek bekend dat ik een broer had gehad. Ik weet wel van mensen dat Geert in latere jaren in dronken buien Guido’s afscheidsbrief te voorschijn heeft gehaald en voorgelezen, snotterend en wel. Je zou mijn portret van Hil zo kunnen zien. En tja, voor sommigen is mijn boek ook een officiële ‘coming out’ maar om dat de status van onthulling toe te kennen lijkt me overdreven.

SK — Na alles wat er gebeurd is, binnen jullie gezin, is het een wonder dat jullie niet helemaal uit elkaar zijn gespat.
WvO — Gerard Reve heeft meer dan eens tegen mij gezegd, ook na Geerts dood in 1987: ‘Op mijnheer uw vader kan men niet boos blijven. Hij heeft in 1963 en 1966 Op Weg Naar Het Einde en Nader Tot U uitgegeven en daar was toen moed voor nodig.’ En dat was ook zo. Maar wat ons drieën betreft: Guido’s zelfmoord heeft ons, ondanks alle strubbelingen, aan elkaar vastgeklonken. In voor- en tegenspoed zegt men dan.

The Ledge
Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com
Dank aan: De digitale pioniers en
Het Prins Bernhard Cultuurfonds
Ontwerp: Maurits de Bruijn