THE LEDGE

the ledge files
the ledge - nl - uk

Interview Pieter Steinz

Wie is de man achter de leesgids achter The Ledge? Hoeveel iPods heeft hij deze week al gemold? Wat doet hij het liefst in bad? En vooral: wanneer verhuist hij nou eindelijk eens naar Arcadia?
Een gesprek – tussen de tapa's door – met Pieter Steinz.

met:
Stacey Knecht
Pieter Steinz

boeken:
Lezen &cetera - gids voor de wereldliteratuur
Lezen op locatie
Terug naar Brideshead
Lolita
De graaf van Monte-Cristo

the ledge - flash versie*

*

SK — Denk goed na, Pieter. Kan jij je nog herinneren, dat gevoel van: ik kan lezen!

PS — Dat is moeilijk. Ik weet nog dat ik wel wát kon lezen voordat ik naar de kleuterschool ging. Dat kwam omdat we thuis een spel hadden, een soort letterdoos van Dick Bruna. De eerste letters die ik leerde zijn dus ook heel erg verbonden met de tekeningen van Dick Bruna die erbij stonden. Het jammere is dat ik het spel nooit meer terug heb gezien, maar dat idee van leren lezen is heel erg gebonden aan het kijken van die plaatjes.

SK — Werd er veel voorgelezen bij jullie thuis?

PS — Jazeker. Mijn ouders lazen zelf ook veel. En mijn opa, die had zijn hele huis vol met boeken. Dat was echt zo’n huis waar je dan met paadjes door de boeken heen moest. En er kwamen steeds meer boeken bij, tot gek wordens toe voor mijn oma. Maar ik vond het wel heerlijk om daar te logeren.
Voor mij geldt dus zeker: zien lezen doet lezen.

SK — Ik heb je gevraagd om een lievelingsboek mee te nemen.

PS — Heb ik ook gedaan. Dit, Le Petit Nicolas. Ken je het?

SK — Nee. Vertel.

PS — Nou, kijk, een deel van mijn lezen is heel erg bepaald door strips. Ik was er vroeger helemaal gek van. Ik verzamelde ze, honderden, ik kon alle Suskes en Wiske' s opnoemen die er waren, met titel en bijbehorend nummer. Ik las ook altijd van die Classics Illustrated, Fenimore Cooper, of Dumas, allemaal in stripvorm gebracht met monsterlijke plaatjes. Op een gegeven moment dacht ik, o ja, je kunt die boeken ook wel eens écht lezen! Dat is natuurlijk een mooie ‘stepping stone’: via de strips naar de literatuur toe.
Maar goed, de strip die ik eigenlijk het allerbeste vond was Asterix. Ik sluit zelfs niet uit dat ik door die Asterix oude geschiedenis ben gaan studeren. Asterix is geschreven door René Goscinny, en die bleek – dat hoorde ik toen van een Frans vriendje op de middelbare school – ook een aantal verhaaltjes te hebben geschreven over een klein jongetje op een Franse school, en dat was Petit Nicolas. Daar zijn een stuk of vijf boekjes van verschenen met dit soort verhaaltjes. Ik heb ze aan mijn eigen kinderen voorgelezen en bij elke keer dat ik ze voorlas moest ik weer huilen van het lachen. Vorig jaar zijn er ergens in een kluis van de dochter van Goscinny tachtig nieuwe Petit Nicolasverhalen gevonden! Meer dan al mijn kleine boekjes bij elkaar. Dat was groot nieuws.

SK — Wat spreekt je zo aan in die verhalen?

PS — Wat mij aanspreekt is vooral dat het voor een schrijver mogelijk is om je emotioneel zo te beïnvloeden, zonder dat je er bewust op uit bent. Je gaat onwillekeurig om deze verhalen lachen. En dat is natuurlijk waar het bij de literatuur om gaat. Een schrijver die je zodanig meesleept dat je hetzij juist erg bedroefd wordt of heel hard gaat lachen. Dit boekje is geschreven vanuit het perspectief van Petit Nicolas, maar doordat je als lezer altijd veel meer weet dan wat het jongetje vertelt is het extra grappig. Dat is de ‘dramatic irony’. Hij vertelt bijvoorbeeld wat er allemaal in de klas gebeurt en jij ziet hoe die mensen, de leraar en de schoolinspecteur, er helemaal gek van worden, terwijl dat jongetje steeds denkt, wat gebeurt er nou met die mensen? Het is zo geestig. Le Petit Nicolas is eigenlijk nog nooit overtroffen, in ieder geval niet op het gebied van humor.

SK — Wordt dat niet minder met de jaren, de invloed van de literatuur op je gemoedstoestand?

PS — Jammer genoeg wel. Je leest nooit meer zo onbevangen als je twintig, dertig jaar geleden las, en daarmee gaat ook al iets van de emotionele impact wel verloren. Maar dan waardeer je des te meer die drie of vier boeken per jaar die dan nog wel dat hilarische of juist dat diep droevige gevoel bij je genereren. Of boeken die niet zo goed geschreven zijn maar tegelijkertijd zo spannend zijn dat je ook niet anders kunt dan doorlezen. Het is ook zo dat sommige boeken voor sommige leeftijden beter zijn dan anderen. Soms herlees ik een boek, na veel jaren en dan denk ik, goh, heeft dit ook zo’n diepe indruk op mij gemaakt? Nu heeft het nog maar een schijntje van de impact dat het destijds had.

SK — Of andersom.

PS — Ja, maar dat gebeurt minder vaak. Bij Lolita had ik dat wel. Ik vond het de eerste keer een mooi boek, maar ook moeilijk, ik las het in het Engels, ik kon het niet allemaal goed volgen. Een paar jaar terug las ik het weer en toen dacht ik, dit is een van de beste boeken die ik ooit heb gelezen.

SK — Lees je altijd als criticus? Of kan je ook ‘gewoon’ lezen?

PS — Ik lees altijd met het idee – en het grappige is dat ik dat al doe van ver voordat ik bij de krant was – dat ik dingen moet onthouden, dat ik moet kunnen aangeven wat de belangrijke passages in zo’n boek zijn, dus ik lees ook bijna altijd met een potlood in mijn hand. Vroeger, tijdens mijn studie, maakte ik zelfs systeemkaartjes met allemaal citaten uit boeken. Ik heb nog een hele systeembak met allemaal klassieken die ik ooit heb gelezen, waar ik allemaal kenmerkende citaten uit heb genomen. Dat was wel in een tijd dat ik dacht, ik zou wel graag recensent willen zijn, maar dat was ik nog lang niet. Nu nog lees ik elk boek met in mijn achterhoofd: misschien moet ik daar ooit iets over schrijven, misschien komt het ooit te pas.

SK — Waarom vind je het eigenlijk zo boeiend om anderen te vertellen wat je van een boek vindt?

PS — Dat weet ik niet. Je kunt je ook afvragen of anderen erin geïnteresseerd zijn.

SK — (lacht) Los daarvan.

PS — Ik weet het echt niet. Ik zou ongetwijfeld iets heel erg docerends hebben. Ik wil graag mensen wijzen op iets wat leuk is, of de moeite waard. Le Petit Nicolas, bijvoorbeeld – dat bazuin ik ook overal rond. Maar ik zit ook wel eens te denken, hoe moet het als ik niet meer voor de krant zou schrijven? Want mijn hele lezen is er altijd op gericht geweest om erover te schrijven; ooit iets kunnen doen met al die citaten, al die dingen die ik heb verzameld. Nu kan ik ze nog wekelijks gebruiken bij mijn stukken in de krant. Maar stel dat ik niet meer bij de krant zou werken, of dat ik geen recensent meer zou zijn, of gepensioneerd ben, dan vraag ik me heel erg af hoe ik zou lezen. Misschien zou ik helemaal niet meer lezen, want dan heeft het geen doel meer. Heel functionalistisch lezen is het eigenlijk.

SK — Je zou iets ‘docerends’ hebben, zei je net. Bedoel je dat negatief?

PS — Nee, hoor. Een goede docent is goud waard. Iemand moet toch al die mooie dingen vertellen. Dat ligt natuurlijk aan zo’n boek als Lezen &cetera ten grondslag, dat je graag wil laten zien: wat is nou de moeite waard in de wereldliteratuur, waar kan je veel plezier aan beleven? Volgens mij, dan, want het is natuurlijk niet helemaal objectief. Ik heb er 104 meesterwerken in uitgelicht – belangrijke boeken, maar ook boeken waar ik zelf van genoten heb. Maar neem nou Der Mann ohne Eigenschaften, van Robert Musil. Daar zijn zeer veel critici enthousiast over, het zou erg belangrijk zijn voor de literatuurgeschiedenis enzovoort. Ik ben er tot nu toe niet doorheen gekomen, altijd gestokt na niet eens zo heel veel bladzijden. Het boek wordt wel in de gids genoemd, maar ik zou niet zeggen: die móét je nou lezen.

SK — Hoe is het ontstaan, deze leesgids?

PS — Nou, in feite is zo’n soort boek een verlengde van wat je doet als recensent.

SK — Maar niet iedere recensent schrijft een leesgids.

PS — Nee. Maar je ziet wel bij heel veel recensenten dat ze toch de behoefte hebben om hun eigen mening ook in boekvorm uit te dragen. Bij de meesten zie je – helaas – dat ze dat doen in de vorm van bewerkte stukken die ze zelf in de kranten hebben geschreven. Bij mij was het zo dat ik een manier van met de literatuur omgaan in Engeland zag die ik in Nederland niet zag. De Good Reading Guide, bijvoorbeeld, met zijn ‘What to read and what to read next’. Maar daarnaast zag ik ook dat er in de dagelijks literatuurkritiek in de kranten eigenlijk heel erg voorbij wordt gegaan aan de manier waarop Nederlandse boeken zijn ingebed in de wereldliteratuur. En dat Nederlandse schrijvers zich hebben laten beïnvloeden door andere schrijvers en soms ook andersom.

SK — Je noemde The Good Reading Guide. Zo zijn er nog meer leesgidsen te bedenken. Wat Lezen &cetera uniek maakt zijn de ‘schema’s’, waarbij steeds één boek centraal wordt gesteld en in verband gebracht met andere boeken uit de wereldliteratuur. De gids heeft inmiddels veel liefhebbers. Krijg je daar wel eens reacties van?

PS — Ja, heel veel, en dat is nou zo leuk. Het boek komt eigenlijk voort uit een rubriek die ik deed in de NRC, ‘De wereldliteratuur in 52 weekends’. Vanaf de tweede keer al dat het in de krant stond heb ik allerlei reacties gekregen. De meest gehoorde reactie was: wordt het allemaal verzameld, want dan kan ik stoppen met uitknippen! Maar ook veel mensen die meedachten, die schreven: deze ben je vergeten, of: hoe haalt u het in uw hoofd om dat boek van Goethe er niet bij te doen! In alle soorten en maten werd er meegedacht. Daarmee onderscheidt dit werk zich enorm van de rest van het werk wat ik doe. Want op een recensie in de krant, hoe groot en prominent die ook is, krijg je nooit een reactie. Terwijl ik juist graag wil horen wat de lezers vinden: ze hoeven beslist niet overal met mij eens te zijn.

SK — Nou, dan bof je wel, want toevallig heb ik hier een lezersvraag voor je.

PS — O ja?

SK — Ja. We hebben je komst op de site aangekondigd en gevraagd of bezoekers een paar vragen voor je wilden bedenken. Een zekere ‘Channa’ schrijft: 'Beste Pieter, Waarom ben je eigenlijk met een Internetsite begonnen?'

PS — Lijkt me meer een vraag voor jou om te beantwoorden, maar goed. Eigenlijk ben ik meer een man van het boek, digibeet, kan nog geen iPod aan het werk krijgen, laat staan een Internetsite. Maar de methode Lezen &cetera, met al die dwarsverbanden, leent zich natuurlijk perfect voor een computerbehandeling. Ik had al vage plannen voor een cd-rom – op aanraden van mijn uitgever – maar zo'n website kan misschien nog beter in de behoefte voorzien.

SK — Daar gaan we dan van uit.
Nu weer een vraag van mij. Je bent, dat zeg je zelf, een man van het boek. Maar wat doe je eigenlijk liever dan lezen?

PS — Hm, ik dacht niet dat het hele intieme vragen zouden zijn….

SK — Het is een heel onschuldige vraag.

PS — Nou, er zijn nog wel een boel dingen die ik liever doe dan lezen, maar lezen is echt een van mijn favoriete bezigheden. Maar lezen hangt ook altijd samen met een bepaalde situatie waarin je leest. Lezen in de trein, bijvoorbeeld. Dat vind ik echt geweldig. Ik doe het ook elke week. Ik ga gewoon speciaal in de trein zitten om boeken te lezen, omdat ik weet dat het de beste manier van concentratie is, maar ik vind het ook de fijnste manier om te lezen. Net als lezen in bad. Vind ik ook heerlijk. In beide gevallen kun je er niet makkelijk uit en dus ben je gedwongen om te concentreren.

SK — Zit je dan in zo’n coupétje?

PS — Ja, meestal wel. Ik reis bijna altijd op het traject Haarlem-Maastricht en daar rijden nog vrij ouderwetse treinen met goede coupés. Het beste is om in een werkcoupé te zitten, dan kan je mensen die mobiel telefoneren makkelijker wegsturen.

SK — En dat doe je ook?

PS — Dat doe ik ook. Als ze er niet te vervaarlijk uitzien.

SK — Dus: je zit van Haarlem tot Maastricht met je hoofd in een boek?

PS — Ja. En terug. Soms met een walkman op, om me helemaal af te sluiten. Het is een stuk rustiger dan thuis of op de redactie, waar er altijd van alles tussendoor komt.
Kijk, lezen is nou eenmaal een essentieel onderdeel van mijn werk. Alles wat ik schrijf, of het nou voor de krant is of voor mijn eigen boeken, wordt gevoed door het lezen. Als ik dat niet meer zou doen, dan zou bijna alles afsterven. Dan zou ik niets meer hebben om over te schrijven. Maar goed, dat heeft natuurlijk ook weer een pendant, want ik heb het idee dat er ook wel het een en ander afsterft omdat ik bijvoorbeeld helemaal geen tijd meer heb om naar de film te gaan. Of andere culturele bezigheden die belangrijk zijn voor de creativiteit en voor de dingen die je met elkaar wil verbinden.

SK — Lezen kost tijd. Gelukkig lees je graag. Misschien een gekke vraag maar, ben je ooit een boek tegengekomen waarvan je dacht: in dit boek zou ik willen wonen.

PS — (lange stilte) Moet dan eigenlijk een heel mooi boek zijn met een happy ending. Het rare is dat je daar niet zo veel van hebt. Want als je zegt, in dat boek zou ik willen wonen en het is een boek dat slecht afloopt, waar het met de personages allemaal misgaat, dan lijkt het me niet zo leuk om in te wonen.

SK — Nou, misschien ben jij dan een van de personages waar het goed mee afloopt.

PS — Hm… Ik zou wel in een déél van een boek willen wonen. Maar dan alleen in het eerste deel. Van het boek Brideshead Revisited, in het deel waarin de hoofdpersoon, Charles Ryder, beschrijft hoe het was om te komen studeren in Oxford en met een hele rijke vriend op te trekken met alles wat erbij kwam, champagne en picnics en naar dat mooie huis… Maar daar begint het al, want het is al gauw duidelijk dat het in dat huis niet helemaal goed zit, tussen die vriend en zijn familie, en dat levert een hoop problemen op. Dat eerste gedeelte heet ook 'Et in Arcadia Ego' : het arcadisch beschreven studentenleven, daar zou ik heel graag in willen wonen. Maar nogmaals, die Charles Ryder eindigt volstrekt gefrustreerd en mislukt, helemaal gedesillusioneerd in het leven. Als je dat weet dan kijk je wel link uit om in zo’n boek te willen wonen.
Zoals ik al zei, de meeste boeken uit de wereldliteratuur, zo’n tachtig, negentig procent, zijn pessimistische boeken die slecht aflopen. Het is gewoon erg moeilijk om een heel goed boek te schrijven met een happy ending. Jane Austen is een van de weinige uitzonderingen. Ze is ook niet voor niks grondlegger van de ‘romantic fiction’. Iedereen die haar probeert na te doen komt eigenlijk al op een soort sentimenteel verhaal wat je al bijna niet meer als goede literatuur kunt rekenen. Ik zou eens een keer voor de grap moeten nagaan hoeveel van de 104 meesterwerken in Lezen &cetera goed aflopen. En dan moet je eigenlijk nog meerekenen dat bijvoorbeeld zoiets als De Graaf van Monte Cristo weliswaar goed afloopt, na twintig, vijfentwintig jaar, maar wat daarvoor allemaal aan verschrikkelijkheden gebeurt – daar word je ook niet vrolijker van.

SK — Laten we in ieder geval proberen dit gesprek happy te beindigen. Ik heb hier een tweede, optimistische lezersvraag van Piet Bakker: ‘Wie zou er in de wereld een begin kunnen maken met een Pieter Steinz richtingenwijzer voor de poezie? Of bent U daar stiekem al mee bezig?’

PS — Ik heb inderdaad stiekem al gedacht aan het uitbreiden van de schema's naar poezie, toneel en literaire non-fictie. Mij staat een boek voor ogen met de titel De wereldliteratuur in 100 schema's, waarin een vijfde is gereserveerd voor de drie genres die in Lezen &cetera niet aan bod zijn gekomen. Maar het boek zal moeten wachten tot na mijn aanstaande project, werktitel De L-factor, over leeslijstklassiekers en cross-overboeken voor iedereen van 16 tot 91.

The Ledge
Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com
Dank aan: De digitale pioniers en
Het Prins Bernhard Cultuurfonds
Ontwerp: Maurits de Bruijn