THE LEDGE

the ledge files
the ledge - nl - uk

Interview Julia Franck

'Jij hebt het Oosten verlaten en ik de gevangenis, ' zei Hans, 'maar waar ben je terechtgekomen? Is het je niet opgevallen dat we in een kamp wonen met een muur omheen, in een stad met een muur omheen, midden in een land met een muur omheen? Vind je soms dat hier binnen, in het binnenste van de muur, het gouden Westen is, de grote vrijheid?'

uit: Kampvuur

vertaling interview: Niek Miedema

met:
Stacey Knecht
Julia Franck

boeken:
Kampvuur

the ledge - flash versie*

*

SK — Julia, de omstandigheden in het kamp zoals je die schetst in je jongste roman Kampvuur, de hele dynamiek, de spanningen, de verhoudingen, dat zijn allemaal dingen die er nog steeds zo aan toegaan in vluchtelingenkampen in de hele wereld. Maar Kampvuur beschrijft een Duits vluchtelingenkamp aan het eind van de jaren zeventig. Waarom heb je die specifieke tijd en plaats gekozen?

JF — Men kan niet om het onderwerp heen. Het is een deel van onze geschiedenis, een gevolg van de Koude Oorlog. Al lijken de meeste Duitsers dat te zijn vergeten. Ze lijken te zijn vergeten dat de Koude Oorlog, en met name de bouw van de Berlijnse muur, geen moedwillige beslissing was van de burgers, alsof iedereen in Oost-Duitsland opeens zei: ‘Ik ben socialist!’ of ‘Ik ben communist, ik wil bij de Russische sector horen!’ De scheiding van de beide Duitslanden begon al veel eerder en kwam voort uit de Tweede Wereldoorlog. De Duitsers waren onderling verdeeld, gescheiden door hun eigen schuldgevoel. Maar in plaats van bij zichzelf te rade te gaan en hun gevoelens van schuld en schaamte onder ogen te zien, gingen ze elkaar verwijten maken. Misschien niet bewust, maar toch. De muur was het symbool van een allang bestaand wantrouwen.
Zelfs nu, vijftien jaar na de val van de muur, wantrouwt men elkaar. Het gaat nu niet meer zozeer over politiek, maar is vooral een economische kwestie geworden. Tegenwoordig zegt men in het westen: ‘Wij hebben dit land eigenhandig weer opgebouwd en nu willen de Ossies in de welvaart delen! Ik sta er steeds weer versteld van hoe kort van memorie de mensen zijn, want als we na de oorlog niet zoveel steun van de geallieerden hadden gekregen zouden we er heel anders hebben voorgestaan.

SK — Had je een soortgelijk boek kunnen schrijven dat zich in een ander land had afgespeeld?

JF — Dat weet ik niet, al heb ik het me vaak afgevraagd. Vooral nadat ik de Italiaanse schrijfster Melania Mazzucco had ontmoet. We waren onlangs allebei in Rome om een lezing te geven en hadden het daar met elkaar over de vluchtelingenstromen, over die vurige hoop op een beter bestaan. Haar roman Vita gaat over Italiaanse emigranten die in het begin van de twintigste eeuw naar Amerika gingen. Een andere tijd en een andere plaats, maar er zijn allerlei overeenkomsten. In die tijd was de oceaan een gigantische barrière die je over moest, zoals de muur tijdens de Koude Oorlog. In allebei onze boeken zit een reis: je verlaat huis en haard om een held te worden, een nieuw bestaan te vinden, een beter leven, maar je keert met lege handen terug. Duits-Duitse verhoudingen waren problematisch, niet alleen om politieke redenen, maar ook omdat de mensen in het westen de Ossies heel onaangenaam behandelden. Alsof de westerlingen ‘de betere Duitsers’ waren. Je zag het terug in het taalgebruik. Als iemand zei: ‘Jouw schoenen zien er oostelijk uit,’ bedoelden ze dat ze lelijk waren. Of in plaats van ‘Ben je dom?’ vroegen ze: ‘Kom je soms uit het oosten?’
Maar het lag niet alleen aan de westerlingen. Ons eigen gezin trok in 1978 van Oost naar West en toen we een paar jaar later toestemming kregen om terug te gaan voor een bezoek, beschouwden onze kennissen en zelfs mijn oma ons als vreemden. Als overlopers zelfs. Omdat wij niet waren gebleven om te vechten voor een betere politiek en een betere maatschappij. Voor sommige mensen was dat onbegrijpelijk.
Het was voor beide kanten lastig, zowel voor Oost als voor West. In West-Duitsland, een democratische samenleving, was het ontzettend moeilijk voor mensen om te integreren. Zelfs om een baan te krijgen moest je een bepaalde opleiding en allerlei papiertjes en verklaringen hebben, wat heel frustrerend werkte. En dat is inderdaad nog steeds zo.

SK — Grappig: Melania Mazzucco en jij zijn ongeveer even oud en jullie hebben je allebei in de geschiedenis van jullie familie verdiept, en ook op een vergelijkbare manier.

JF — Wij proberen te begrijpen hoe geschiedenis geschiedenis wordt. En hoe de geschiedenis van een samenleving weerspiegeld kan worden in uiterst persoonlijke geschiedenissen. In het leven van individuen.

SK — Carlo Ginzburg noemt dat ‘microgeschiedenis’.

JF — Ja, ik denk dat het een heel goede manier is om het verleden te begrijpen.

SK — Wist je trouwens dat Kampvuur hier in Nederland is getypeerd als een ‘psychologische roman’?

JF — Nee, dat had ik nog niet gehoord. Maar ja, men verwacht van vrouwelijke auteurs al snel dat ze ‘psychologisch’ te werk gaan. Hun romans moeten ‘intuïtief’, empathisch, warm, lyrisch en romantisch zijn. Verschillende Duitse critici hebben mijn taal ‘kil’ genoemd.

SK — Hadden ze het toen over dit boek?

JF — Nee, over eerder werk, maar ik vermoed dat ze het ook over Kampvuur zouden zeggen omdat de taal erg sober is en nogal afstandelijk. Dat is een van de redenen waarom ik zo houd van het werk van Natalia Ginzburg – de moeder van Carlo en een groot schrijfster – want zij gebruikt heel eenvoudige taal, zegt wat ze zeggen wil en meer niet, zodat je meer ruimte wordt gelaten om te voelen wat er achter de woorden zit. Ik vind mijn eigen romans niet kil. Integendeel zelfs. Mijn taalgebruik is gewoon heel helder. Maar de lezers hebben liever dat een vrouwelijke auteur hen een goede afloop voorschotelt, of althans enige troost. Ze willen dat wij bijvoorbeeld zeggen: ja, ja, de westerlingen zijn veel betere Duitsers dan de Ossies. Ze zijn teleurgesteld als we die houvast niet bieden.

SK — Laten we het over de vier hoofdpersonen uit Kampvuur hebben. Er is Nelly Senff, een Oost-Duitse jodin met twee jonge kinderen, John Bird, een Amerikaanse agent van de geheime dienst, Hans Pischke, een acteur, en Krystyna Jablonowska, een Poolse celliste die in het kamp verblijft met haar zieke, bejaarde vader. Ze hebben allemaal hun eigen stem en beschrijven hun kampervaringen allemaal vanuit hun eigen gezichtspunt. Soms duiken ze op in elkaars verhalen. Het is heel boeiend wanneer ze elkaar raken, in diverse combinaties.
Vertel bijvoorbeeld eens wat over John Bird. Mooie naam trouwens. Hoe is hij ontstaan?

JF — Hij is een mix. Toen ik in de VS studeerde heb ik veel Amerikaanse mannen leren kennen, maar wat me vooral interesseerde aan John Bird was het feit dat hij voor de CIA werkte. Ik heb een Duitse vriendin wier vader voor de Duitse geheime dienst werkte. Zij heeft me verteld hoe moeilijk het is zo’n vader te hebben, een man die altijd een vreemde is omdat hij zo’n gespleten leven moet leiden. Hun vrouwen lijden er ook onder, omdat ze een grote afstand voelen jegens hun echtgenoten. Vaak leven zo’n man en zijn vrouw langs elkaar heen. Mijn vriendin heeft haar vader wel eens gevraagd wat hij vond van zijn werk. Specifieke vragen kon ze hem nooit stellen omdat hij die niet zou mogen beantwoorden. Zij is documentairemaakster en toen ze hem vertelde dat ze van plan was een documentaire te gaan maken over mensen die vanuit de DDR naar het westen waren gevlucht, betrok het gezicht van haar vader en zei hij: ‘Die arme stakkers.’ Het was nooit bij haar opgekomen dat hij zelfs maar over hen dacht als mensen. Toen realiseerde ze zich dat hij misschien zelfs wel met ze te maken had gehad. Ze vroeg hem hoe hij zich, als hij iemands gangen moest nagaan, voelde over zijn ‘geval’. Hij vertelde haar dat hij het zenuwslopend vond, en dat dit ook voor het merendeel van zijn collega’s gold. Ze hadden onwillekeurig medelijden met de mensen waarmee ze te maken kregen.

SK — Maar dat konden ze niet laten merken.

JF — Nee. Ze moesten het voor zich houden en doorwerken, vragen blijven stellen en naspeuringen blijven doen. Ik vond dat heel interessant. Vooral in het kader van de situatie in een vluchtelingenkamp. John Bird is zelf ook een soort vluchteling, ten opzichte van zijn vrouw. Maar dat niet alleen, het kwam ook doordat hij in Vietnam had gevochten. Daar was hij was heen gegaan met de oprechte overtuiging dat hij de goede zaak diende en een held was. Ik denk dat de meeste Vietnam-veteranen in de VS grote problemen hadden met hun zelfvertrouwen en identiteit. Je dacht dat je je verdienstelijk maakte, maar naderhand besefte je dat je zoveel vreselijke dingen had gedaan dat je dat onmogelijk kon blijven geloven. Het was ingewikkeld voor ze, want ze moesten wel verder in het leven. Ze moesten op de een of andere manier hun zelfbeeld en hun maatschappijbeeld herscheppen.

SK — Dus wat je zegt is dat John Bird in zekere zin probeert zaken ten goede te laten keren?

JF — Ja. Dat is wel altijd zijn bedoeling geweest. Eerst als militair, maar dat is mislukt, en nu dan als medewerker van de geheime dienst, in dienst van een beter soort organisatie. Hij hoopt het juiste te doen en mensen te helpen.

SK — Wat trekt hem zo aan in Nelly, afgezien van het feit dat ze aantrekkelijk en sexy is en lekker ruikt?

JF — (lachend) Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat zij weigert met hem mee te werken.

SK — Ze weigert iedereen haar medewerking! (lacht)

JF — In de allereerste scène, als zij de grens oversteekt, weigert ze samen te werken met de Oost-Duitse geheime dienst, maar dat is niet zo verrassend. Maar je zou verwachten dat ze zich wel open en bereidwillig zou opstellen tegenover de westerlingen, wat echter niet het geval is. In plaats daarvan zegt ze: ‘Als ik niet met hun samenwerkte, waarom zou ik dat dan wel met jullie doen? Jullie stellen me precies dezelfde vragen. Ik ben naar het westen gekomen om een privé-persoon te zijn en voel er niks voor om jullie mijn innerlijke gevoelens te tonen of mijn beweegredenen uit te leggen.’ Ik denk dat John Bird gegrepen wordt door haar onafhankelijkheid, door de manier waarop ze haar geheimen bewaart. Ze is niet te koop. Je kunt haar geen sigaretten en cola geven en verwachten dat ze loslippig wordt. Ze vindt seks met hem prima. Ze pakt aan wat hij te bieden heeft, maar ze geeft hem haar geheimen niet prijs.

SK — En Hans? Dat is een droevig personage.

JF — Heel droevig. Hans is bijna verlamd door zijn gevangeniservaringen. Hij is het besef kwijtgeraakt van wat vrijheid voor hem zou kunnen betekenen. Hij is afwachtend, hij gelooft niet in de liefde, en ook niet in iets anders trouwens. Maar wanneer hij Nelly voor het eerst ziet en haar blijft tegenkomen begint zich bij hem een beeld te vormen van wat zij voor iemand moet zijn. Wanneer ze elkaar eindelijk leren kennen, zegt hij tegen haar: ‘Ik ben niet tot liefhebben in staat. Aanvankelijk geloofde ik hem zelfs (lachend)! Ik weet dat het nogal wreed van me is, maar ik zet hem neer als een personage dat niet eens in staat is zichzelf het leven te benemen. Hij is niet in staat tot vluchten en niet in staat de vrijheid te verwerven die de dood met zich mee zou brengen. Hij implodeert als het ware.

SK — De mensen in het kamp zijn erg afhankelijk van elkaar, ook al zullen ze dat niet altijd laten blijken of willen toegeven. Neem nu die zondagochtend als Nelly naar buiten moet, om eten te halen geloof ik, en haar kinderen bij Krystyna achterlaat, die ze pas de vorige dag voor het eerst kort heeft gesproken. Dat veronderstelt een bepaald vertrouwen. Dat verbaasde me.

JF — Het heeft je waarschijnlijk verbaasd omdat de hele roman in het teken staat van wántrouwen. En dat komt dan ook overal voor. Ik denk dat Nelly hier echter gewoon pragmatisch is. Ze heeft weinig keus, want ze kan de kinderen nergens anders achterlaten en ze wil niet dat ze alleen zijn. Maar het is inderdaad een merkwaardige situatie dat iedereen zo boordevol wantrouwen en angst zit en dat men toch gedwongen is op elkaar te steunen.

SK — Het is niet zo vreemd dat ze elkaar wantrouwen. Ze zijn zomaar bij elkaar gezet, ze hebben geen privacy, de deuren kunnen niet op slot…

JF — En het zijn allemaal vreemden voor elkaar…

SK — … die vaak een kamer moeten delen. Er lijkt geen rekening te worden gehouden met gezinsverbanden. Krystyna deelt bijvoorbeeld een kamer met haar vader… en een andere vent! Ging het er echt zo aan toe?

JF — Jazeker. Toen de kampen nog niet vol zaten probeerde men elk gezin een eigen kamer te geven, en de mannen op een kamer te plaatsen met andere mannen en de vrouwen bij andere vrouwen. Maar toen er ruimtegebrek ontstond zetten ze gewoon iedereen bij elkaar.

SK — Een heel moeizaam soort saamhorigheid.
Ik vraag me trouwens ineens iets af. Heeft de titel van het boek, Lagerfeuer, (kampvuur) in het Duits dezelfde connotaties als in het Nederlands?

JF — Ja, beslist. Titels zijn overigens niet mijn sterkste kant. Om een boek een titel te kunnen meegeven moet je het vanuit een andere hoek kunnen bekijken. De titel moet aandacht trekken. Ik heb er heel lang over nagedacht en uiteindelijk aan mijn tweelingzusje, die grafisch ontwerpster is, gevraagd of zij nog ideeën had. Zij had het manuscript nog niet gelezen, dus heb ik haar verteld waar het over ging. Zij zei meteen: ‘waarom noem je het niet Lagerfeuer?’ Eerst moest ik daarom lachen, maar toen dacht ik: misschien heeft ze wel gelijk, omdat het verwijst naar het idee van een betere wereld, en saamhorigheid, maar ook naar een droom van vrijheid, avontuur, onafhankelijkheid. Zoals in de Marlboro-reclame (lacht). Ik dacht dat het misschien een mooi contrast zou vormen met de thema’s die ik in het boek aansnijd, die er eigenlijk diametraal tegenover staan.

SK — De personages in Kampvuur proberen een nieuw leven te vinden, het verleden achter zich te laten en vooruit te komen. Vind je dat ze daarin slagen?

JF — Hans in elk geval niet. Die beweegt zich alleen maar achteruit. (lacht) Ik weet niet zeker of ze erin slagen ‘blijvend gelukkig’ te worden, maar ze doen sowieso een aantal nieuwe ervaringen op, wat zeker niet het slechtste is wat je kunt meemaken. Ze komen in elk geval een stukje dichterbij een besef van wat ertoe doet, van wat het zwaarst weegt.

SK — Ik blijf het kamp voor me zien als een soort machine, waar je aan de ene kant ingaat om ‘verwerkt’ te worden en aan de andere kant weer uitkomt. Of niet.

JF — Krystyna komt er het eerst uit. Over haar hebben we het eigenlijk nog nauwelijks gehad. Zij is heel pragmatisch ingesteld, niet al te trots. Zij gaat gewoon een baan zoeken en gebruikt die om eruit te komen. Dit personage was overigens bedoeld als kritisch commentaar op de typerende passieve houding van veel Duitsers. We wonen in zo’n bevoorrecht land en we gedragen ons alsof we er récht op hebben gelukkig te zijn. Recht op geld, recht op succes. Tegelijkertijd zijn we te trots om daadwerkelijk die dingen te doen die je moet doen om gelukkig te worden. We verwachten dat het ons gewoon in de schoot wordt geworpen, alsof we kinderen zijn. Dat is een van de verschillen tussen Duitsers en Polen. Ik heb twee Poolse vriendinnen die me hebben verteld over hun ervaringen in vluchtelingenkampen aan het begin van de jaren tachtig. Ze hebben me verteld over de pikorde in de kampen. Oostduitsers waren ‘beter’ en Polen waren ‘lelijk en stonken naar kool’. Tegelijkertijd slaagden de Polen, net als de Roemenen en de Tsjechen, er veel beter in te assimileren. Ze leerden de taal, vonden werk en bouwden een nieuw bestaan op, veel sneller dan de Duitsers. Duitsers klagen altijd, over alles. Vooral over wat we zijn kwijtgeraakt.

SK — Je had het daarnet over de Duitse neiging om geluk te ‘verwachten’. Slaat dat op zowel Oost- als Westduitsers?

JF — Na de val van de muur zeiden de mensen in het westen dat allen de Ossies die houding hadden, dat soort passiviteit. Maar als je de Duitse kranten leest, zul je zien dat het al jaren voor alle Duitsers geldt. En zoals ik al zei: iedereen wantrouwt elkaar. Het wantrouwen was er toen de muur werd opgetrokken en het was er nog steeds toen de muur werd neergehaald. Daarin is niets veranderd. We moeten ons afvragen waar dergelijke gevoelens vandaan komen. Tegenwoordig zeggen sommige intellectuelen dat het Duitse volk misschien niet genoeg heeft nagedacht over zijn verantwoordelijkheid wat betreft de Tweede Wereldoorlog. Men had moeten rouwen en treuren in plaats van elkaar schouderklopjes te geven en te zeggen: ‘We moeten verder’. Maar dat deed men niet. En toch voelden en voelen de mensen instinctief aan dat ze een belangrijke tussenstap hebben overgeslagen. Misschien dat dat je wantrouwig maakt tegenover jezelf. Onbewust. En als je jezelf niet kunt vertrouwen, kun je een ander ook niet vertrouwen.
De joden zijn nagenoeg verdwenen uit de Duitse samenleving. Er zijn er nog maar een paar over, omdat ze bijna iedereen te pakken hebben gekregen. En wie ze niet te pakken hebben gekregen is geëmigreerd. Het collectieve Duitse geheugen is echter zo beperkt dat men net doet of er nooit joden in ons dagelijks leven zijn geweest. Er is een groot, gapend gat waar ooit de joden waren. Maar niemand die het ziet.

SK — En al die monumenten dan? Het Joods Museum van Libeskind in Berlijn en het joodse gedenkteken? Is dat dan allemaal schone schijn?

JF — Nee, maar dat betreft maar een heel kleine groep mensen. Ik denk dat het de meeste Berlijners nauwelijks interesseert. Het is iets van de politici. Die beseften dat ze een gebaar moesten maken. Er waren talloze voorstellen en prijsvragen met beroemde architecten en kunstenaars en het duurde eindeloos voordat ze een besluit namen. En naar mijn mening is het eigenlijk te laat.
Soms vraag ik mensen, Duitsers, wat hun grootouders hebben gedaan in de oorlog. Maar het gekke is dat die grootouders er nooit zelf bíj waren! Wat betekent zoiets? Dat een hele samenleving het verleden herschrijft?

- vertaling: Niek Miedema

The Ledge
Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com
Dank aan: De digitale pioniers en
Het Prins Bernhard Cultuurfonds
Ontwerp: Maurits de Bruijn