the ledge files the ledge - nl - uk	nieuw zoeken	gesprekken boeken
Interview Rutger Kopland rk - Wilt u koffie? sk - Graag. rk - Zullen we het naar de tuin brengen? Dat is rustiger praten. sk - Goed idee. Werkt u daar? In dat schuurtje? rk - Ja. Dat was vroeger een kippenhok. Daar werk ik. sk - Aha. De man in de tuin. met: Stacey Knecht Rutger Kopland Roger Raveel boeken: Een man in de tuin the ledge - flash versie* * zoek in hele site:	SK — We zitten hier in een kamer vol boeken en beelden. U schrijft vaak naar aanleiding van een kunstwerk, of een schilderij, of een beeld. Ook in uw nieuwe bundel, Een man in de tuin, staat de cyclus ‘Raveel’, naar de Belgische schilder Roger Raveel. Hoe bent u eigenlijk met het werk van Raveel in aanraking gekomen? RK — Ik kende Raveel persoonlijk en ik was altijd heel geïntrigeerd door zijn werk. Een vriend van mij verzamelt kunst, die heeft dan wat Raveel’s thuis. En omdat Raveel vaker met kunstenaars had gewerkt, vooral met Hugo Claus, heeft die vriend op een goed moment gezegd, zou het niet een idee zijn om Raveel en Kopland te koppelen? Daarmee is hij naar een uitgever gestapt en die vond dat ook. Zo is dat gegaan. SK — Wat sprak u zo aan in zijn werk? RK — In de eerste plaats de kleuren – het zijn hele vrolijke en sprekende kleuren. Wat me ook beviel is de schijnbare naïviteit, de poging om de dingen die hij zag tot de essentie terug te brengen, om telkens weer tot de conclusie te komen dat dat niet kan. Maar toch de poging te zien hoe ver je daar komt. Het heeft aan de ene kant iets kinderlijks, wat hij doet, zoals een kind een hek tekent, een tuin, een mier, en tegelijkertijd heeft het iets heel erg doordachts en filosofisch. Helemáál niet kinderlijk. Maar heel relativerend. Bovendien is Raveel een heel humoristische schilder. Het is moeilijk om vat te krijgen op wat je daar nog zo mooi aan vindt. Ik denk dat ik in dat gedicht, die serie over hem, ook vrij ver gekomen ben. Ik heb ook geprobeerd om daarbij iets van de verwantschap duidelijk te maken. Niet zo zeer onder woorden te brengen, als wel duidelijk te maken door gedichten te schrijven die volgens mij datzelfde uitgangspunt hebben. Ik heb eigenlijk eerst de gedichten gemaakt en daar heeft hij zijn beelden bij gemaakt. SK — O ja? RK — Ze zijn oorspronkelijk met beeld gepubliceerd. Wacht eens (haalt groot, dik boek te voorschijn). Dit boek kost duizend euro. SK — Duizend euro! Voor wie is het bedoeld? RK — Voor kopers (grijnst). SK — Kopers met duizend euro (lacht). Het is wel mooi, zeg. Heeft hij wel eens verteld wat hem in úw werk aanspreekt? RK — Nou, kijk, ik heb die gedichten zo gemaakt dat ik wel ongeveer kon vermoeden dat hij daar dingen bij kon verzinnen. SK — Hij maakt beelden naar aanleiding van wat u geschreven heeft naar aanleiding van wat hij geschilderd heeft. RK — Precies. SK — Meneer Kopland, ik zou u twee uitspraken willen voorleggen uit uw essaybundel Twee Ambachten: ‘Wie een organisme van de tijd ontdoet, ontdoet het van het leven.’ En: ‘We zijn uitgeleverd aan de tijd: we komen uit het niets en keren daarin terug en we weten dat.’ Volgens mij hebben die twee citaten veel met elkaar te maken. RK — Zeker. ‘Wie een organisme van de tijd ontdoet, ontdoet het van het leven.’ Kijk, het wezenlijkste kenmerk van een organisme is dat het leeft en doodgaat. Het citaat is afkomstig van mijn kritiek op een geneeskunde die zich uitsluitend baseert op onderzoek aan dode weefsels. Ik wil niet zeggen dat dat zinloos is, integendeel. Ik heb ook zelf in lijken gesneden en ik denk dat het goed was, om de anatomie te leren kennen. Maar hoe een mechanisme werkt kom je alleen te weten als je het organisme bestudeert in zijn levende interactie met de omgeving. Je kunt een radio wel proberen te begrijpen, maar je begrijpt het niet door hem uit elkaar te halen – je begrijpt het door te kijken wat hij doet en wat er gebeurt wanneer je daar iets aan verandert. Niet door hem te slopen. En dan de tweede citaat: ‘We komen uit het niets en keren daarin terug en we weten dat’. Die heeft natuurlijk ook weer als grondgedachte dat wij tijdelijk zijn. Dat we dat weten maakt ons leven menselijk en boeiend en tragisch. Want, ja, het is natuurlijk toch tragisch om onder ogen te zien dat je er over enige tijd er niet meer zal zijn. En dat begin ik steeds meer te merken (lacht). Ik ben nu zeventig – hoeveel tijd heb ik nog eigenlijk? Het is een vreemde gedachte dat ik er later niet meer zal zijn, maar dat dat de enige voorwarde is voor het in leven zijn. En dan zijn we weer terug bij de eerste citaat, hè: ‘Wie een organisme van de tijd ontdoet, ontdoet het van het leven.’ Toch je moet er niet aan denken dat je het eeuwige leven zou hebben. Dat is een ondenkbare situatie. Als je ziet dat mensen, naarmate ze ouder worden, tekenen gaan vertonen van ‘ik heb het al gezien’, tekenen van verveling, dan moet het na verloop van tijd wel búitengewoon vervelend gaan worden. Ik heb het idee dat ons leven intensiteit ontleent aan het feit dat je doodgaat. En dat het allemaal tijdelijk is. SK — De kunst vaart er in ieder geval wel bij. RK — Ik heb wel eens gezegd: er is geen enkel kunstwerk dat op een of andere manier ook niet de dood tot onderwerp heeft. SK — Misschien niet altijd zichtbaar, maar dan wel in het achterhoofd van de maker. RK — Elk groot kunstwerk verwijst naar de tijdelijkheid van ons bestaan. En de bof dat we dit mogen meemaken. Het is vreemd om te bedenken dat wanneer mijn ouders een seconde later met elkaar naar bed gegaan waren dat er een heel ander kind uitgekomen zou zijn, en dat ik dus mijn eigenschappen te danken heb aan een enorme reeks toevalligheden. Het is ook de vraag of je daar gelukkig mee moet zijn. Van, wat heb ik geboft dat deze twee cellen elkaar gevonden hebben! Er zijn toch ook genoeg mensen die zeggen, was mij dit leven in godsnaam bespaard. Ik heb het gevoel wel eens, hoor, dat ik een geluksvogel ben. Ik heb het behoorlijk getroffen in mijn leven. Maar ik heb genoeg mensen gekend in mijn psychiatrische loopbaan die daar heel anders over denken. Het lot gaat wat dat betreft zeer onverschillig met zijn giften om. SK — Het lijkt alsof sommige mensen echt alles overkomt wat een mens kan overkomen. RK — Ja, maar je kunt ook geboren worden met een gebrek, of een erfelijke ziekte… God, wat kunnen er allemaal verschrikkelijke dingen over je heen komen. Je kunt geboren worden in een land waar het altijd mis is, zoals Bangladesh of Cuba… Nee, ik vind wel dat ik in mijn leven geboft heb. SK — We hadden het er net over de tijd, over het beseffen van tijd. Ik heb gelezen dat u vindt, of misschien is dat wetenschappelijk bewezen, dat dieren geen tijdsbesef hebben. In uw gedichten komen dan ook veel dieren voor – varkens, koeien, honden – die geen besef hebben van de eindigheid der dingen. Is het eigenlijk waar dat dieren geen idee hebben van tijd? RK — Dat denk ik niet. Ik denk bijvoorbeeld niet dat honden het begrip ‘dood’ kennen. SK — En het voorbijgaan van de tijd, op een dag - het is nu ochtend, straks is het middag, daarna is het avond… RK — Ze hebben natuurlijk hun biologisch ritme. Maar de tijdsbesef van de mens, weten dat er morgen een nieuwe dag komt en dat gisteren gisteren was – ik denk niet dat een hond met het gedachte loopt van, gut, het was gisteren toch een leuke dag, ik hoop dat het morgen weer zo is (grijnst). Ik ga er maar vanuit dat dieren wel tijd kennen, want zelfs bijen weten wanneer het zo laat is dat ze hun honing moeten gaan zoeken – alle dieren weten precies wanneer ze iets moeten gaan doen. Maar of die een schatting kunnen maken van de lengte van de tijd, laat staan dat ze kunnen begrijpen dat we er straks niet meer zullen zijn – nee, dat denk ik niet. SK — In Een man in de tuin schrijft u over een staat van ‘roerloosheid’, wat mij betreft het tegenovergestelde van ‘de tijd’. De dingen – de landschappen, de bergen, of een baai, of zelfs mensen voor het raam – zijn roerloos. Is dat zo? Zijn ze echt stil? Of denken we dat alleen maar? RK — Nou, echt roerloos zijn ze natuurlijk niet. Die bergen waren er vroeger niet, die zijn gekomen en die worden waarschijnlijk weer afgebroken. Ik beschrijf ergens een uitzicht met bergwanden waarin je de vroegere zeespiegel ziet, die zijn natuurlijk op een hele lange tijdschaal in beweging. Ooit waren die spiegels daar niet, die zijn er langzamerhand ingegroeid en die gaan er nu langzamerhand weer uit. Beweging, dus. Maar in mijn universum zijn ze roerloos. Er staat hier ergens in de buurt het afdruk van de poot van een of ander dinosaurus, in de klei, versteend. Een bezienswaardigheid. En dan wordt er gezegd: dit was vroeger een tropisch landschap, met water en zeeën en palmbomen en daar liepen die hele vreemde dieren rond en daar zie ik nu nog maar een paar potenafdrukken van. Als je op die manier naar de wereld kijkt dan is die natuurlijk voortdurend in beweging. SK — En wij zijn er maar te kort om dat te overzien. RK — Nee, dat zien we niet. SK — Nou, de mensen in uw gedichten blijven in ieder geval kijken. Er wordt in die gedichten veel uit ramen gekeken, naar landschappen, soms jarenlang naar hetzelfde uitzicht. Kunt u zelf meer zien als u stil bent, als u bijvoorbeeld uit het raam zit te kijken, of als u onder de mensen bent, in beweging? RK — Nou, kijk, ik heb in mijn vak ook heel veel moeten observeren. Je moet als psychiater leren kijken naar mensen. Naar de buitenkant. En je moet luisteren naar wat ze zeggen. Niet alleen wat ze woordelijk zeggen, maar ook de non-verbale dingen. Dus observeren is in feite: proberen dingen te zien waarvan je niet van tevoren al beslist hebt dat je ze zou zien. SK — Daarvoor open staan. RK — Ja. Pessoa zegt: zien zonder te denken. En dat is niet beperkt tot het kijken uit het raam of kijken naar het landschap, heet heeft te maken met kijken naar mensen. Ik beschrijf ook ergens in Twee Ambachten dat ik met mijn assistenten ook wel eens ‘observatielessen’ deed, door hen te vragen: wat zei hij of zij nu eigenlijk? En die mensen konden dat niet letterlijk reproduceren. Die konden niet gewoon zeggen, hij zei dit of zij zei dat… En dat is wonderlijk, het is zo’n basale eigenschap die je moet hebben om met de wereld en met mensen om te gaan. Je moet natuurlijk niet álles op je af laten komen, anders wordt je stapelgek. Maar je moet nieuwe dingen kunnen zien, dingen waarvan je nog niet wist dat die er waren. Of die nog op interpretatie wachten. Dat is misschien een antwoord op de vraag. Ik kijk hier uit het raam, uit dit raam heb ik natuurlijk ontzettend veel gekeken, en ik zie daar die tuin. Ja… die… die tuin is altijd anders. Ik bedoel, langzamerhand heb je het gevoel van, het is míjn tuin, maar dat zal het nooit worden. Het is een tuin, de tuin die daar staat, die daar is, en die… die… die ik natuurlijk kan animeren met mijn liefde en (lacht) betrokkenheid, bezielen enzovoort. Maar wat Pessoa ook zegt: die tuin hééft geen ziel. Die tuin heeft geen binnenkant. Die tuin heeft ook met jou niets te maken. Die tuin is tegenover jou volledig onverschillig. Die produceert geen appels omdat ik die zo lekker vindt, en die laat geen vogels zien omdat ik het zo leuk vind om ze daar te zien scharrelen. Er komen reeën uit het bos en die zie ik hier dan ook… Ja, ik kijk dan in een andere wereld die de mijne niet is. En dat besef, dat het altijd iets is buiten je en dat je nooit zult weten hoe het daar ís… Er staat ook in één van de gedichten dat we allebei, de tuin en ik, naar hetzelfde woord zoeken…	SK — Ja, dat is in ‘Boomgaard’. Grappig dat u daar over begint. Want ‘Boomgaard’ is een goed voorbeeld van iets wat ik vaker in uw werk tegenkom. Materiële dingen, die wij normaal als passief beschouwen, levenloos, worden actief. In uw vroegere gedichten lees ik bijvoorbeeld dat de gordijnen tot leven komen, zich bewegen, of dat de krant zich omslaat – niet de wind die dat doet, maar de krant zelf. In Een man in de tuin wordt het landschap een apart entiteit met eigen wensen en inzichten. Maar u zei het zelf al: wij hebben de neiging om de wereld te ervaren als een verlengstuk van onszelf, terwijl het er, volgens u, helemaal los van staat. Het lijkt alsof er in uw wereld van alles mogelijk is: alle grenzen lijken te vervagen. Soms gaat bij u de mens letterlijk op in zijn omgeving en andersom. Normaal gesproken kan een mens geen kamer worden, maar op een of ander manier kan dat hier wel. Het is bijna surrealistisch, maar tegelijkertijd wilt u graag beschrijven wat er werkelijk ís. RK — Nou kijk, die boomgaard staat daar niet om mij te behagen – die staat daar gewoon. Allerlei biologen proberen achter te halen hoe het komt dat die daar staat, daar kun je een heleboel over zeggen, maar hij doet het niet voor ons. Tegelijkertijd is het zo dat je een enorme afstand beleeft en het is ver buiten ons allemaal, maar er is natuurlijk sterk de hang om het te bezielen, om erbij te willen horen. SK — Het is míjn tuin, dus. RK — Ja. Je ziet het in ‘Stroomdal’, het laatste gedicht in Een man in de tuin. Het is alsof het landschap je dan opslokt, omdat je de afstand vergeet. Het slokt je op maar het legt je ook weer terug op zijn oevers. Tussen die gevoelens balanceer je steeds: ik weet dat de materiële werkelijkheid bezield zou kunnen raken, of eventueel dat de bezielde mens een immateriële vorm zou kunnen gaan nemen. Die beide kanten zitten daar in. Maar altijd bij mij dan toch met iets afstandelijks, soms iets spottends, soms iets ironisch, soms iets sarcastisch, ook wel weemoedigs. SK — Het boeiende is dat u de dingen omdraait, u laat ze zien vanuit een heel andere perspectief. U zei net ook dat het belangrijk is om open te staan voor de mogelijkheid dat de dingen anders zijn dan je denkt. RK — Inderdaad: dat je dingen over het hoofd ziet, dat je zó naar de wereld kijkt dat je blind bent voor, laten we maar zeggen, de echte wereld en dat we die nooit zullen kennen enzovoort… Nou ja, het is tegelijkertijd ook de poging, de kunstzinnige en de wetenschappelijke poging, om te zeggen: laat even alles schieten van wat wij daar nu over fantaseren en denken. Laten we het tegenovergestelde doen van wat New Age doet: laten we alsjeblieft blijven beseffen dat er helemáál geen geheimzinnige verbanden zijn (lacht) tussen ons en de zee, geen gedoe tussen ons en de sterrenhemel of dat ons karakter bepaald wordt door de planeten… SK — Maar daar is een heel industrie omheen gebouwd! (lacht) RK — Ja! (lacht) SK — Het is een verfrissend idee, want ik ben ook absoluut niet New Age-gezind. Ik vind het ook helemaal niet troostgevend, terwijl het misschien zo bedoeld is. RK — Nee, het is eng. Ik vind het heel griezelig. SK — We hadden het daarnet, bij de koffie, over ‘De man in de tuin’, een gedicht van 1972 uit uw bundel Wie wat vindt heeft slecht gezocht. Ik ga u zeker niet vragen wie wie is in alle gedichten, maar bij deze ben ik wel benieuwd: is de man in de tuin, déze man in de tuin, iemand die u gekend heeft? Familie misschien? RK — Ik moet eerlijk zeggen dat ik absoluut niet weet wie dat is. Ik heb in mijn allereerste bundel over een demente man geschreven, een echte man, Meneer K. Maar dit is een portret van een nietbestaande man – misschien ook wel een portret van mezelf zoals ik misschien ooit daar zou zitten. Ik was zesendertig toen ik het schreef. Maar ik weet nog wel dat ik daar niet specifiek iemand bij voor ogen had. Daarom denk ik toch dat het wel over mezelf gegaan zal zijn. Veel mensen denken: o, dat is een soort demente man of een dement familielid of het is een verhaal dat je gehoord hebt van de kinderen van een demente man, maar dat is het niet. Dat weet ik nog. Maar wie het wel is – ik weet het niet. SK — Kun je nagaan hoe realistisch het overkomt, voor de lezer. Hij bestaat gewoon. RK — Natuurlijk! SK — Ik vroeg het ook omdat de titel van het gedicht een verrassend (lachend) gelijkenis toont met de titel van uw nieuwe bok. RK — Nou, het verschil is dat hier staat één man… SK — Ja, dat had ik gezien… RK — Natuurlijk had u dat gezien, u leest kennelijk heel precies. Nou, kijk, een tuin staat voor veel, vanaf de tuin van de Oude Testament tot de tuin van de Nieuwe Testament, de Hof van Gethsemane, of de Paradijs… maar hoe vaak komt de tuin ook niet voor hier, in mijn poëzie, deze tuin, de appelboom. Het had iets te maken dan met: wat was ik dan, wat zal ik ooit geweest zijn, zoiets. Zal ik ooit zijn: één man? Nu ben ik dé man. Maar later ben ik een man in de tuin en dan heb ik mij bij wijze van spreken verenigd met de tuin. SK — Op welk moment is dat? RK — Als ik dood ga. Dan ben ik in de tuin. Eindelijk. Ja, ik denk dat dat daarachter zit. En dat dat ook de strekking en de kracht van de titel is. Ogenschijnlijk simpel, maar als je erover nadenkt, heel wezenlijk, heel veelzeggend. SK — Een simpele titel maakt me altijd extra nieuwsgierig. Het laatste gedicht in deze bundel heet bijvoorbeeld, ‘Stroomdal’: een prachtig gedicht, of eigenlijk een reeks van gedichten. Het leest als een soort roadmap van uw hele oeuvre. Of in ieder geval van dit bok. Ik zou haast zeggen: als je ‘Stroomdal’ gelezen hebt dan weet je meteen waar het u in uw werk om gaat. Daarbij had ik het gevoel, vooral bij de laatste regel – ‘het landschap met de rivier, ik zal het nooit kennen’ – dat u het nog nooit zo duidelijk gezegd had. Het klinkt heel finaal. Wat komt hierna? Is dit een eindpunt? RK — Nou, nee, dat is het niet. Het is misschien een beetje flauw om te zeggen, nou, het geldt voor de duur van het gedicht, maar ik zal denk ik zo lang als ik leef tot die conclusie komen. Na alle pogingen om onder woorden te brengen wat ik daar zie, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik het landschap nooit zal kennen. Waarbij je je kunt afvragen, wat is dan kennen? Nou, zoals je bijvoorbeeld tegen je vrouw zegt, of tegen een goede vriend: ik ken je goed, maar echt kennen kan ik je natuurlijk nooit. Dat zijn van die conclusies die je weemoedig stemmen en bescheiden maken. SK — Waarom willen we dat zo graag? De anderen kennen? De landschap kennen? De hond kennen? De kinderen kennen? RK — Omdat we eenzaam zijn. Omdat we fundamenteel alleen zijn. SK — En dat zou het opheffen, die eenzaamheid. Ideaal gesproken. RK — Ja, dan zou je ook gekend worden, en anderen kennen – dan zou de eenzaamheid opgeheven zijn. En dat is onmogelijk. De mens is fundamenteel eenzaam. Soms dringt dat weer tot me door. Je kunt je afvragen, wie ís nou die ander waar ik een verband mee heb, wiens solidariteit ik nodig heb. Dat zal ik ook nooit precies weten, maar af en toe denk ik dan: ja. Die, dus. En dan is het alsof je die ander ziet. Niet zozeer in zijn gefantaseerde gedaante, maar in zijn kale, lichamelijke breekbaarheid. Dan pas wordt het duidelijker hoe eenzaam je bent. En hoe gelukkig je moet zijn dat er mensen zijn die zich iets van je aantrekken. Dan hoef je het ook niet zozeer van God te hebben of iets dergelijks, maar van elkaar. Want als je naar de mensen luistert die denken dat het van God moet komen, dan kom je op een verschrikkelijke dwaalspoor. SK — Aan het begin van dit gesprek heb ik u twee uitspraken voorgelegd. Nu twee laatsten: één van de dichter W.H. Auden en één van uzelf. RK — Nou ja. (lacht) SK — Eerst Auden: ‘Poetry makes nothing happen.’ U schijnt dit wel eens zelf geciteerd te hebben. RK — Ja, het is mijns inziens een verweer tegen alle mogelijke manieren waarop poëzie wordt beschouwd als iets wat iets moet doen. Het moet mensen beter maken, of troosten, het moet de wereld veranderen – al die dingen waarvan mensen hoopt dat poëzie het zal doen, doet het niet. SK — En dan: ‘Ik hou er niet van om gekend te worden.’ Heb ik ergens gelezen. RK — Inderdaad, het staat in één van mijn gedichten. Ik hou er niet van om gekend te worden, door iemand die ik niet ken. Ik wil best gekend worden, hoor, maar niet door iemand die zichzelf niet laat zien. Ik wil niet door een one-way-screen worden bestudeerd.
The Ledge Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com Dank aan: De digitale pioniers en Het Prins Bernhard Cultuurfonds Ontwerp: Maurits de Bruijn	Copyright: Pieter Steinz, Stacey Knecht Reproduktie en/of hergebruik uitsluitend in overeenstemming met de auteurs.