the ledge files the ledge - nl - uk	nieuw zoeken	gesprekken boeken
Interview Jan van Loy sk - Waar spreken we af? jvl - In de Zoo. met: Stacey Knecht Jan van Loy boeken: Bankvlees the ledge - flash versie* * zoek in hele site:	SK — Je hebt hier in de buurt gewoond, he? JvL — Ja, hier vlakbij. Het was op een kamertje, zoals de twee hoofdpersonen in Bankvlees. Toen moest ik ook elke maand naar een kantoortje gaan waar een sociaal werkster mij vroeg: ‘Hoe is de situatie?’, en dan zei ik: ‘Nog altijd hetzelfde,’ en dan zei zij: ‘Dan zullen we uw uitkering storten.’ Er stond inderdaad ook wel Bulgaarse melk of ravioli die nog maar een paar dagen houdbaar was, en daar mocht je wat van meenemen. Je zat helemaal in die sfeer van armoede. Je kreeg ook een kaart waarmee je je als steuntrekker kon identificeren. Die kon je dan bij de apotheker laten zien, zodat je niet hoefde te betalen. Of op de tram, vooraan opstappen en die kaart laten zien aan de chauffeur: ‘Kijk eens, ik ben arm! Dus ik hoef niet te betalen!’ Als je arm was, mocht je alles gratis en was je weer wat minder arm. Ach ja, het was allemaal voor de kunst (lacht). Maar eigenlijk gaat het veel beter sinds ik werk. Met de kunst ook. SK — Hoe komt dat? JvL — Nou, altijd alleen zitten op die kamer en ook de financiele problemen – dat gaat overheersen, tot je aan niets anders meer denkt. Je wordt afhankelijk van andere mensen. Als ik goed bezig wil zijn met schrijven, dan moet alles goed gaan. Ik mag niet ongelukkig zijn, of depressief. Toen ik ging werken ging het beter. Financieel tenminste, en ook omdat je toch weer wat geïntegreerd bent in de wereld, je hoort mensen weer eens praten enzo. Het is een wat natuurlijker situatie. Niet dat het zo natuurlijk is om van negen tot vijf op een kantoor te zitten, maar toch. SK — Geïntegreerd in de wereld, zeg je. Maar als je arm bent, zit je toch ook in een ‘wereld’? De wereld van de andere armen. JvL — Ja, maar je komt nooit samen, je werkt daar niet mee samen, je bent alleen. Je zit gewoon samen in eenzelfde sociaal statuut. SK — Jullie hebben verder niets met elkaar gemeen. JvL — Behalve misschien dat je weinig geld hebt. Verder heb je weinig overeenkomsten. Tenminste, ik niet. De meesten zijn al generaties arm, dat hebben ze dan wel gemeen. Ik koos zelf voor de armoede. Dat is iets helemaal anders dan mensen die er inzitten en er ook niet uit willen. SK — Er niet uit wíllen? Waarom zouden ze dat niet willen? JvL — Omdat ze zich dat niet kunnen voorstellen. Net als sommige daklozen die niet meer in een huis willen wonen. SK — Het heeft iets vertrouwds, die armoede. JvL — Ze kennen geen andere wereld. Ik kende die wel, niet dat ik uit een rijk milieu kom, integendeel, ik kom uit een arbeidersgezin. Maar zonder armoede. Ik ben er ingeglipt en er gewoon weer uitgestapt. Op den duur werd ik bang dat ik er niet meer uit zou kunnen. Toen zat ik me altijd maar zorgen te maken en kwam ik niet meer aan schrijven toe. Toen begon ik werk te zoeken, louter om financiële redenen. Ik besefte toen nog niet dat het schrijven beter zou gaan als ik gewoon voor een stukje mee zou lopen. SK — Zoals die zeer onrustige ik-figuur uit Bankvlees. Ook hij besluit uiteindelijk, na alle avonturen, weer mee te draaien. Is dat soms een poging om zijn onrust weg te werken? JvL — In ieder geval om niet meer arm te zijn – een heel praktische overweging – want de onrust gaat niet weg, natuurlijk. Er zijn weinig mensen die het geluk hebben om gewoon te kunnen doen wat ze willen. Dat is altijd, van toen ik klein was, mijn obsessie geweest. SK — Om te doen wat je wil? JvL — Om alléen maar te doen wat ik wil. En om er van te leven. Mijn moeder kon er heel boos om worden. Als zij zei: doe dit niet of doe dat niet, zei ik altijd: ‘Ík Dóe Wát Ík Wíl!’ En nu op iets grotere schaal. Dat is iets wat mij altijd zal bezighouden. Vroeger las ik bijvoorbeeld Suske en Wiske en ik vroeg altijd aan mijn moeder: Waarom hoeven ze niet naar school? SK — En zij zei, ‘Omdat het een stripverhaal is, schat!’ JvL — Dat vond ik geen goed antwoord (lacht). SK — Je hebt inmiddels ook een ‘echte baan’. JvL — Ja. Ik sluit toch wel het compromis: ik geef een stuk vrijheid op, om het financieel beter te hebben. Als ik dat tegen andere mensen zeg, dan zeggen ze: vrijheid opgeven, wat bedoel je daarmee? De redenering is meestal: ‘als je niet gaat werken, wat zou je dan anders doen? Je moet toch geld hebben?’ Ja maar, waaróm moet je dat geld hebben? Ik blijf het een heel rare manier van leven vinden: gaan werken en dan het geld dat je daarmee verdient gebruiken om uit te rusten van dat werken. De weekends en vakanties gebruik ik liever anders. SK — Om je kunst te kunnen uitoefenen – JvL — Ja. Ik moet me dan vaak helemaal afzonderen. Mensen hebben natuurlijk geen enkel idee van wat je nodig hebt om zelfs iets slechts te schrijven: concentratie, tijd. En als ze het zelf eens proberen dan roepen ze: Verschrikkelijk! Ik ben zo lang aan het werk geweest en ik heb maar anderhalve bladzijde! Hoe raak jij aan die honderd en zoveel bladzijden, vragen ze dan. Ik antwoord: honderd keer anderhalve bladzijde. SK — Ik wil graag praten over de mannen, Celis en die ik-figuur – laten we hem maar ‘X’ noemen. Zou je ze kunnen omschrijven als ‘mannen met een missie’? JvL — Absoluut niet. SK — (lacht) Da’s duidelijk! JvL — (lacht) Nee, ze hebben geen missie. Het enige ideaal is om nergens toe gedwongen te worden. En alles staat in functie daarvan. Celis en X stappen uit de ratrace, uit afkeer, met het doel te profiteren van het object van die afkeer. Dus wel een doel, maar geen ideaal – maximaal de hoop dat de Ultieme Vrijheid een manier van leven kan zijn, maar in het achterhoofd van X meteen het gevoel dat dat niet kan. Vandaar ook de openingszin: ‘De wereld valt niet te veranderen, maar toch proberen we het nog een keer’ – dat is bij uitstek zíjn zin en levensgevoel. Fatalisme, en toch die kleine hoop dat het anders kan, een hoop die verregaande gevolgen heeft. Maar op het einde van het boek staat hij terug bij het begin: ontsnappen is voor hem onmogelijk, de wereld is inderdaad niet te veranderen. Voor Celis is er geen enkel morele beperking om de absolute vrijheid te realiseren. Dat zou je de missie kunnen noemen. Een totaal zinloze missie, eigenlijk. Iets afwijzen zonder er iets voor in de plaats te stellen, en terechtkomen bij niks. Er is dat patroon – enerzijds werken en geld verdienen en anderszijds vrije tijd en consumptie – en als je dat afwijst, heb je twee keuzes: het artistieke bestaan, of het Niets. Celis en X zijn geen artiesten, dus het Niets is hun enige optie. Maar zonder geld lukt dat niet. Integendeel, ze zijn uiteindelijk meer met materiële problemen bezig dan de deelnemers aan de ratrace waar zij zijn uitgestapt. Maar toch: de meeste mensen dromen er wel van, van dat niks. Mensen spelen ook Lotto, en wat willen ze doen als ze winnen? Niks. Onder een palmboom gaan zitten. Misschien hebben ze wel gelijk. Zou ik misschien ook doen, weet ik niet! Zou ik nog schrijven als ik heel veel geld had? SK — Als je niks hoefde te doen, zou je toch nog wat doen… JvL — Dat weet ik nog niet zo zeker. Je kan iets weggooien en er niets voor in de plaats krijgen, zoals Celis en X. Er is niets, alleen wat avonturen – en het zijn niet altijd zulke gezellige avonturen. Ik wilde kijken hoe ver je daarin kon gaan en waar het naartoe leidt als je echt niets doet. Als niet meelopen nog je enige streefdoel is. Niet dat ik iets wil aantonen met Bankvlees – uiteindelijk ben ik alleen maar geïnteresseerd in verhaaltjes vertellen. Mijn volgende boek is misschien totaal anders. Maar ik schrijf die verhaaltjes wel om antwoorden op mijn eigen vragen te vinden. Ik vraag altijd maar: waarom? Waarom is het zo en niet anders? Die houding is eerder een kwelling hoor, niet alleen voor mij, ook voor anderen. Toen ik filosofie studeerde, heb ik de in Vlaanderen zeer beroemde professor Vermeersch op een examen ooit tot het kookpunt gebracht: ‘Meneer Van Loy,' riep hij, ‘hou nu toch eens op, sommige zaken zijn nu eenmaal wat ze zijn!’ Vreemd van een zogenaamde ‘denker’ om dat te zeggen, want het ging toen niet over de bolvormigheid van de Aarde, maar over de moraal. In elk geval vind ik die antwoorden op mijn vragen in mijn verhalen, en alleen in die vorm. Het valt dus niet samen te vatten in paar zinnen. Als dat wel kon, hoefde ik geen verhalen te schrijven.	SK — Vorig jaar heb ik een Britse schrijver geinterviewd, John Lanchester, over zijn roman A Debt to Pleasure. Het is een hilarisch boek, over een moordernaar – hoewel je in het begin nog helemaal niet doorhebt wat die man allemaal uitvoert. Hij is een uiterst charmante psychopaat met een gevoel voor – zwarte – humor. Een echte monster. En dan vertelt die Lanchester, zo droog als maar kan: ‘People always ask me: is it autobiographical?’ Die vraag zal jij ook wel krijgen. JvL — Nou, ik werk in een gebouw met 800 andere mensen… SK — En die hebben het allemaal gelezen. JvL — Enkelen toch, en die vragen dan altijd... SK — ‘Is it autobiographical?’ En jij zegt… JvL — … een diepe zucht en dan: ‘’Túurlijk niet!’ Maar dat geloven ze niet helemaal. Het is in de ik-vorm geschreven, dus het moet wel waar zijn, denken ze. Ik móest Bankvlees in de ik-vorm schrijven, maar niet omdat ik het zelf had meegemaakt. Gewoon om literaire redenen. Ik lees een boek zelf liever als er een ‘ik’ bij is. Anders moet je duizend keer ‘hij zei,’ ‘hij zegt’ schrijven. ‘Ik’ is een woord waar je overheen leest, net als the in het Engels. Het was de beste keuze voor dit boek. SK — Heb je ook geprobeerd om Bankvlees vanuit een andere perspectief te schrijven? JvL — Nou, in het begin waren het eigenlijk vier mensen. SK — Viér? JvL — Ja. En dat was een probleem, vond ik. Dat is vaak een fout van beginners, te veel personages, en dan krijg je meer een soort van leutige bende. Meer een 'sitcom' en minder drama. Je mist dan de spanning tussen twee mensen die op elkaars lip zitten. Ik was er al ver mee, hoor. SK — Waren het allemaal mannen? JvL — Ja. Volgens mij doen meisjes zoiets niet. Vrouwen kiezen zelden voor een leven met risico's. SK — Ik zou het niet weten. JvL — Ja, misschien spreek ik nu tegen een grote uitzondering! Waarschijnlijk wel. SK — Dat zet ik ook op de site, hoor. JvL — Ik denk toch dat het meestal mannen zijn die tot non-conformisme geneigd zijn. SK — (…) JvL — Jij vindt dat waarschijnlijk een sexistische opmerking. SK — Nee, helemaal niet. Ik zit te denken, zou het nou waar zijn, en zo ja waarom en zo niet waarom niet… JvL — Ik denk dat een Bankvlees met twee vrouwen in de hoofdrol totaal ongeloofwaardig zou zijn. De meeste vrouwen in Bankvlees vertegenwoordigen het nuchtere en pragmatische: verpleegsters, therapeuten, sociaal werksters... De enige die uit de bocht gaat is Lutje, die zich bezighoudt met drugs, prostitutie en diefstal. Vandaar dat ik die haar ook een beetje in mannelijke termen omschrijf: de bewegingen van haar schouders in tegenstelling tot die van het vrouwelijke ‘model’ Joyce, het feit dat Celis en X haar nauwelijks kunnen bijhalen in een achtervolging, de bewondering van X voor haar zakkenrollers-machismo, haar ‘mannelijke’ initiatiefname op seksueel vlak – het is de enige vrouw die beiden in een kwetsbare positie kan brengen. Letterlijk. Nee, voor dit boek moesten het absoluut twee mannen zijn. Nogmaals, ik denk ook echt dat een vrouw niet zo geloofwaardig zou zijn. Zij zou het niet zo lang uithouden. Op bladzijde dertig zou zij zeggen: mijn God, wat is dit voor een janboel, ik ga weer lekker normaal doen. SK — Kan het zijn dat Celis en X, door niet meer mee te willen lopen, ook nog op de vlucht zijn voor... De Vrouw? Want als jij gelijk hebt, als vrouwen inderdaad zelden voor een leven met risico’s kiezen, dan zullen die twee mannen in hun zelfgekozen chaos weinig vrouwen tegenkomen, laat staan dat ze daar een relatie mee opbouwen. JvL — Celis en X zijn niet in het bijzonder op de vlucht voor ‘De Vrouw’: je kan net zo goed zeggen dat ze op de vlucht zijn voor ‘De Man’ met de das, de leasebak, de carrière. In de eerste plaats gaat het daarover: ze zijn op de vlucht voor een maatschappelijk statuut en een imago dat ze niet aanstaat. En daarbij hoort, vanuit het oogpunt van de mannen die ze zijn, een vrouw die dat statuut en dat imago ondersteunt – en die vrouwen willen ze ook niet, althans Celis niet. Bijvoorbeeld in het hoofdstuk ‘Filet’ komt de premature vorm van deze Vrouw voor in de drie meisjes die ‘plezier willen maken’, voordat ze in de tredmolen stappen van het huwelijk, nine-to-five, om ‘op zaterdagmiddag poepdure schoenen te kunnen kopen’, enzovoort. Vandaar dat Celis het moeilijk maakt op die avond, met de meisjes in de villa: hij kan niet anders, want hij is in hart en nieren een fanaticus van het Niets. Uit ervaring weet ik trouwens dat een man die ‘arm en artistiek’ leeft, op veel sympathie en zelfs bewondering kan rekenen van vrouwen – maar als partner kiezen vrouwen meestal iemand die ‘betrouwbaar’ is. SK — Je hebt vijf jaar geleden, zoals je zelf zegt, het compromis gesloten. Overdag naar het kantoor, ’s avonds schrijven. Dat zijn twee heel verschillende werelden. JvL — Het is goed, denk ik, als je met schrijven bezig bent, om daar geregeld helemaal níet aan te denken. Als je bijvoorbeeld ’s avonds thuiskomt en leest wat je de vorige dag hebt geschreven, ben je beter in staat om dingen te schrappen of toe te voegen. Je bent mentaal fitter, eigenlijk. SK — Bankvlees is je debuut als romanicier. De recensenten willen dolgraag het boek kunnen plaatsen: het is de Vlaamse Trainspotting, er zit wel boodschap in, er zit geen boodschap in, het is puur vermaak. Volgens de NRC is er een nieuwe generatie Vlaamse schrijvers, waaronder jij, die niet meer over de kleine plaatsjes schrijft, maar over het moderne Belgische stadsleven. Dezelfde recensent bespreekt Bankvlees samen met een andere Vlaamse debutant. Hoe vond je dat trouwens? Of kan het je niet zoveel schelen? JvL — Nee. SK — Het kwam bij mij over als: dit zijn de ‘Vlamingen van de week’. Vind je het zelf een Vlaams boek? JvL — Ik zou niet eens weten wat dat is. Mijn uitgever zegt het ook: er is een enorm verschil tussen Vlaamse en Nederlandse schrijvers. Absurditeit, realisme, dat barokke, dat groteske, enzovoort. Maar Vrij Nederland vond dat je aan de taal van Bankvlees niet kon zien of het nu een Vlaams of een Hollands boek was, je weet pas dat het zich in Antwerpen afspeelt, als de straat- en pleinnamen worden genoemd. Mijn uitgever heeft wel heel wat woordvolgordes verandert en ook een aantal woorden, omdat hij zegt: dit begrijpen de Nederlanders niet. SK — Ik heb er nooit bij stilgestaan. Dat je, als Vlaamse auteur bij een Nederlandse uitgever toch een aantal dingen moet inleveren. JvL — Het hangt af van de uitgever. Bij sommige Vlamingen zie je niets gecorrigeerd. Maar ik heb zelden het gevoel van: o wat jammer dat dit veranderd moet worden. Het gaat ook maar om kleine correcties. De opmerking van Vrij Nederland vind ik trouwens een compliment. Het algemene Nederlands is rijk genoeg om alles te kunnen zeggen in je eigen stijl, en het is ook mijn bedoeling om die taal te gebruiken. Mijn boeken moeten even gemakkelijk leesbaar zijn in Groningen als in Brussel.
The Ledge Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com Dank aan: De digitale pioniers en Het Prins Bernhard Cultuurfonds Ontwerp: Maurits de Bruijn	Copyright: Pieter Steinz, Stacey Knecht Reproduktie en/of hergebruik uitsluitend in overeenstemming met de auteurs.