THE LEDGE

the ledge files
the ledge - nl - uk

Interview Melania Mazzucco

"Dear Stacey,
I had great impressions during my short time in Holland. Antwerpen was interesting too – but but so tiring for me. And then Berlin, and Frankfurt, the Buchmesse – so amazing – and back home, back to my new researches, to my new novel, and then on the road again, 'cause Vita was just out in Spain by Anagrama.
Vita changed my life indeed, you know.
Hope to meet you again, and maybe that day I would have learned a bit more english, and I would not speak and write like a child...
But thank you for our talk in Amsterdam, and un caro abbraccio
Melania G. Mazzucco"

vertaling interview: Niek Miedema

met:
Melania Mazzucco
Stacey Knecht

boeken:
Vita

the ledge - flash versie*

*

SK — Vita begint met een intrigerend citaat: ‘Amerika bestaat niet. Ik kan het weten, want ik ben er geweest.’

MM — Het citaat komt uit de film Mon oncle d’Amérique van Alain Resnais. Het is uiteraard ironisch bedoeld. Amerika bestaat immers wel degelijk. Maar wat niet echt bestaat, wat althans voor veel immigranten uit de afgelopen eeuw onbereikbaar is gebleven, is de Amerikaanse droom. Dit citaat is een manier om de lezer duidelijk te maken dat Vita het verhaal is van een droom. Een droom die mensen overal ter wereld ooit koesterden. Amerika betekende de kans op een beter leven. Elke lezer kan het citaat op zijn of haar eigen manier invullen, maar voor mij staat het voor mijn opa, Diamante, die met lege handen terugkeerde uit Amerika.

SK — In welk jaar was dat?

MM — Hij kwam terug in 1912, om in dienst te gaan. Daarna besloot hij het niet opnieuw in Amerika te gaan proberen. Hij bleef in Italië, als Italiaan. Maar ik denk dat hij toch iets uit Amerika had meegenomen, namelijk het gevoel dat hij recht had op een beter leven, in Italië.

SK — Het boek is opgedragen aan je vader, Roberto, die in 1989 is overleden. Hij zei ooit iets tegen je dat je duidelijk heel goed in je oren hebt geknoopt: ‘'Vergeet niet te herinneren'. Toch schrijf je ook dat de Italianen een ‘aangeboren argwaan jegens de herinnering’ hebben. Was jouw vader een uitzondering?

MM — Italië is een land met een uiterst selectief geheugen. Neem nu de immigratie. In het begin van de twintigste eeuw emigreerden veel Italianen, maar aan het einde van diezelfde eeuw begonnen mensen naar Italië te emigreren! Wij zijn zelf een soort Amerika geworden.
De herinnering aan die omslag is belangrijk. Maar wij Italianen hebben een soort geheugenwisser. Wij hebben het verleden uitgewist. Wij denken liever dat er nooit een tijd van armoede geweest is. In elke familie wordt een eigen herinnering aan de immigratie, het lijden en de armoede bewaard, maar uit de officiële geschiedschrijving wordt het liever weggelaten. Daarom was het voor mij, en ook voor mijn vader, belangrijk om ons ervan bewust te zijn wat we zijn, en wat we waren. Het is belangrijk om de herinnering te bewaren aan het feit dat mijn opa moest vertrekken met niets, met een paar schamele dollars.

SK — Die in zijn ondergoed genaaid zaten.

MM — (lachend) Precies! Toen ik klein was vertelde mijn vader me dat verhaal. Ik kon het niet geloven, zo vreemd vond ik het, omdat ik nu eenmaal was opgegroeid in een totaal ander soort land. Het was een verhaal dat bij de mist van het verleden hoorde. Maar ik snapte wel wat mijn vader me duidelijk probeerde te maken. Toen ik tien of vijftien jaar later filmkunde studeerde aan het Centro Sperimentale di Cinema in Rome, begon ik het nog beter te begrijpen. Wij kregen destijds les van de grote scenarioschrijvers van de Italiaanse film, de mensen van het nuovo realismo en de commedia italiana. Ik heb veel van hen geleerd. Met name hebben ze me geleerd naar de wereld te kijken, naar de werkelijkheid, de mensen, en naar hun verhalen te luisteren. We hebben een documentaire over immigranten gemaakt en zodoende heb ik er nogal wat geïnterviewd, jongens uit Afrika en allerlei andere delen van de wereld. Ik zag hoe ze woonden, in Rome, in mijn eigen land. En ik dacht: dit ken ik ergens van. Zo leefde mijn opa toen hij naar Amerika ging.

SK — Een soort spiegel.

MM — Ja. Ik heb toen een jongen getroffen, Mahmoed, die zei dat hij uit Egypte kwam, wat ik trouwens niet geloof, want Italianen zijn gek op Egypte, dus als je zegt dat je Egyptenaar bent is alles in orde. Ik denk eerder dat hij uit Algerije kwam. Hoe dan ook, hij was veertien of vijftien en op zijn eentje, en hij woonde, net als Diamante in het derde deel van het boek, met een stel mannen in een station. Hij verkocht hasjiesj. Hij was geen crimineel, hij verdiende alleen maar de kost, en het was zijn grote droom om Italiaan te worden en in Rome te blijven. Het licht dat ik zag in de ogen van die jongen, was hetzelfde licht dat ik heb gezien in de ogen van mijn opa. De hoop en de wanhoop, maar ook de levenslust die straalde uit de ogen van die jongen, helemaal alleen in een vreemd land, zonder een woord Italiaans te spreken. Het verhaal van mijn opa was nog springlevend.

SK — Heb je toen besloten erover te schrijven?

MM — Op dat moment begreep ik de betekenis van zijn verhaal. De symbolische betekenis. En waarom mijn vader erover probeerde te vertellen. Maar het duurde nog tien jaar voordat ik besloot erover te schrijven en begreep hóe ik het moest opschrijven. Ik realiseerde me dat ik ook in de roman moest voorkomen, als mezelf, onder mijn eigen naam, omdat ik een soort getuige was. Maar tegelijkertijd was ik een personage, omdat ik niet het recht had het verhaal van mijn ouders mislukkingen te vertellen zonder over mijn eigen mislukkingen te vertellen.

SK — Vita wordt als roman verkocht, maar het is meer. Je zegt dat je besefte dat je jezelf als personage moest opnemen. Kun je iets zeggen over waarom je voor deze mengeling van feit en fictie hebt gekozen?

MM — Ik wilde geen pure fictie schrijven. Ik had Diamante anders kunnen noemen, of een andere achternaam dan ‘Mazzucco’ kunnen gebruiken, maar ik had het gevoel dat de lezer moest weten dat Diamante werkelijk geleefd heeft. Hij heeft echt in dat pension in New York gewoond en heeft echt aan het spoor moeten werken. Zo leefden de mensen toen. Het is niet bedacht. Vita is wel degelijk een roman. Maar ik heb geprobeerd een manier te vinden om een nieuw soort roman te schrijven, een roman met waargebeurde geschiedenis erin, over echte mensen die spoorloos uit de geschiedenisboekjes zijn verdwenen. Een soort eerbetoon aan het leven. ‘Vita’ betekent in het Italiaans namelijk ‘leven’.

SK — Ja, en zover reikt mijn Italiaanse woordenschat meteen ook zo’n beetje.

MM — Dat is grappig, want het boek zal overal te wereld, in alle mogelijke talen, 'Vita' blijven heten. Mijn uitgevers zeggen allemaal: ‘Iedereen weet wat het betekent! We hoeven niks met de titel te doen.’ Wat mij natuurlijk als muziek in de oren klinkt.
Dit boek is een eerbetoon aan gewone mensen, die hebben geleefd en vervolgens uit de geschiedenis zijn verdwenen. Meestal is er, als een leven eindigt, een zekere nalatenschap aan documenten, foto’s, of brieven. Maar deze mensen schreven niets, hoogstens een kaartje zo nu en dan.

SK — En ze schreven meestal niet over hoe het werkelijk ging. Ze gaven er hun eigen versie van: ‘Alles naar wens!’ ‘We hebben hier goede banen!’

MM — Ja, dat was een van de dingen waar ik door het schrijven van dit boek en het spreken met getuigen achter kwam. Iedereen vertelde zijn of haar eigen verhaal, een persoonlijke geschiedenis van het verleden. Met daarin veel onwaarheden. Begrijpelijke onwaarheden, maar toch.

SK — Waren het echt leugens of vergeten mensen dingen gewoon?

MM — Nee, ik denk dat mensen probeerden hun eigen verleden te herschrijven. En ze herschreven hun verleden door een verhaal op te hangen. Mijn opa Diamante heeft ons bijvoorbeeld nooit verteld over de tocht die hij met Vita gemaakt heeft. Hij zei dat Vita gewoon een meisje was dat in New York woonde. Maar dat ze samen waren opgegroeid, dat heeft hij ons nooit verteld.

SK — Waarom denk je dat hij jullie dat niet heeft verteld?

MM — Omdat hij had besloten in Italië te gaan leven, met een andere vrouw, en de rest was geweest. Hij zei ook dat de Mazzucco’s van oorsprong uit het noorden van Italië kwamen, maar dat was niet zo. We kwamen uit het zuiden! Diamante besloot het verhaal te wijzigen. Om het beter te laten klinken. Dat is iets wat alle immigranten doen. Toen ik bijvoorbeeld bezig was met de interviews met die jongens in Rome, liet Mahmoed me de brieven zien die hij aan zijn moeder stuurde. ‘Liefste mama, alles gaat goed, ik werk en woon bij vrienden…’ Je kunt de waarheid over je lijdensweg niet vertellen.

SK — Zoals niemand zijn eigen falen graag toegeeft.

MM — Natuurlijk niet. Daarom was het schrijven van dit boek ook zo’n verrassende ervaring voor me. Er bleek heel veel te zijn wat ik nooit heb geweten. Ik denk dat wat je wilt dat anderen over je weten minstens zo belangrijk is als wat je in werkelijkheid hebt meegemaakt. Die twee vormen samen iemands identiteit: waarheid en leugen. Daarom staan er een heleboel verhalen in dit boek die misschien niet echt zo gebeurd zijn, maar Diamante, Vita en Geremia hebben ze verteld, dus is het belangrijk dat ik ze navertel. Ook al kom ik er dan misschien achter dat ze niet kloppen.

SK — Met andere woorden: het feit dat iemand ervoor kiest een bepaald verhaal wel of niet te vertellen, zegt iets over die persoon.

MM — Precies. Federico, de man uit Piemonte die zogenaamd water had ontdekt in Tufo, heeft bijvoorbeeld nooit bestaan. Maar volgens mijn opa was hij ‘de eerste Mazzucco’. En het feit dat mijn opa ons dit placht te vertellen is veelzeggend.

SK — Water is leven. Dus als iemand erin slaagt het te vinden, dan lijkt me dat een belangrijk iemand.

MM — In de culturen van de Middellandse Zee is degene die water vindt degene die een naam geeft aan het betreffende gebied. Als je de naam van een plaats niet kent, kun je hem niet vinden. Dus vertelde mijn opa inderdaad een onwaarheid, maar wel een symbolische.

SK — Wat vond jij daarvan? Je was je bewust van de waarde van de onwaarheden, de verhalen, maar was je ook teleurgesteld dat dingen die je altijd voor waar had aangenomen dat niet bleken te zijn?

MM — Het verbaasde me, maar ik probeerde het waarom ervan te begrijpen. Dat was mijn rol. Ik heb daar een curieus voorbeeld van. Toen ik erachter kwam dat de Mazzucco’s altijd in het zuiden van Italië hebben gewoond, met alle armoede en gebrek vandien, zocht ik mijn oom Amedeo op en zei: ‘Amedeo, ik heb documenten ontdekt die bewijzen dat we altijd in Tufo hebben gewoond. Wij zijn zuiderlingen.’ Maar Amedeo wilde me niet geloven. Hij zei: ‘Je vergist je vast.’ Hij hield liever vast aan zijn eigen waarheid.
Toen Vita uitkwam, maakte ik me een beetje zorgen over hoe mijn familie erop zou reageren, maar tot mijn verbazing was iedereen juist erg geroerd door wat ik had geschreven en door mijn moed om erover te schrijven. Zoals ik al zei, heerst in Italiaanse families vaak een zekere schaamte over hoe we in het buitenland hebben geleden. Na het succes van Vita heb ik veel post gekregen van emigranten die het boek hadden gelezen en prachtig hadden gevonden. Hun leven stond erin. Toen ik de Premio Strega won, werd er een groot feest gegeven en kwamen er duizenden mensen aanzetten met een exemplaar van het boek dat ik moest signeren, maar ook om met me te praten. Een vrouw vertelde dat haar moeder haar had opgedragen te gaan. Die moeder had het boek gelezen en tegen haar dochter gezegd: ‘Dit gaat over mijn leven. Ik ben Vita. Als Vita tegenwoordig een belangrijk boek is, dan is mijn leven ook belangrijk. Zeg tegen de schrijfster dat ze me mijn gevoel voor eigenwaarde heeft teruggegeven.’ Ik was daar zo ontroerd door dat ik moest huilen.

SK — Dat kan ik me voorstellen.

MM — Ik had bedoeld een overtuigend verhaal te schrijven, maar mijn eigen leven was nu eenmaal volkomen anders. Pas toen ik de woorden van die vrouw hoorde, had ik het gevoel dat het gelukt was.

SK — Je schrijft ergens dat het meisje Vita de hoop van haar familie belichaamde. Maar dat gold ook voor Diamante en zíjn familie. Toch heet de roman Vita. Waarom ligt de nadruk in het boek op haar?

MM — Dat was geen gemakkelijke beslissing. De titel had Diamante moeten luiden. Maar toch ook weer niet, omdat in de naam van dat meisje, en in haar verhaal, iets zat waarin ik mezelf herkende. In het Italiaans betekent ‘Diamante’ diamant, en een diamant is een kostbaarheid, maar hij licht niet op in het donker. Je hebt licht nodig om te zien hoe kostbaar hij is. Het leven van Diamante is een verwoest leven, omdat hij nooit over het verraad van Vita of het verraad van zijn dromen heen is gekomen. Maar mijn manier van leven, en mijn manier van schrijven om te proberen mensen te begrijpen, is anders. Daarom zit er een bladzijde in het boek waarin ik het over de Mazzucco-mannen heb alsof ze wezens van steen zijn. Sterke kerels, maar ook kerels die nooit iets lieten merken. Mijn vader was een verlegen man, heel lief, maar hij liet nooit iets merken. Mijn opa was ook zo. Maar ik niet.

SK — En Vita ook niet.

MM — Nee. Ergens was Vita mijn eigenlijke oma. Haar manier van leven, dat proberen opnieuw te beginnen na een mislukking, zo ben ik ook. Misschien was de echte Vita wel een vrouw van steen. Maar mijn gedroomde Vita lijkt in elk geval op mij. Er staat een foto van Vita in het boek. Veel mensen zeggen tegen me: ‘Je lijkt sprekend op haar!’

SK — Dat is opzienbarend, want jullie zijn in principe niet verwant. Misschien in geestelijke zin?

MM — Er zijn twee vrouwen in Diamantes leven geweest. Misschien zit er iets van allebei in mij. Emma was een eenvoudig meisje. Ze werkte in een fabriek, maar droomde ervan dichteres te worden. Dat heeft ze allemaal opgegeven omwille van Diamante. Vita was een goede moeder voor haar kinderen, maar ook zij werkte buitenshuis, ze dreef een restaurant, ze verdiende goed geld. Vita maakte de Amerikaanse droom waar. Ze verkreeg geld, datgene waar immigranten bovenal naar verlangen, stabiliteit, een nieuw thuis, een nieuw vaderland. Ik denk dat ze, als Diamante samen met haar had willen leven, zou zijn teruggekomen naar Italië. Aan de andere kant had ze het Italië van de jaren vijftig misschien nooit overleefd. Ze was een Amerikaanse, die Italië niet meer zou hebben herkend.

SK — Wat een contrast: de welgestelde, hardwerkende Vita van later, tegenover het kind dat al die jaren daarvoor op de boot was overgekomen. Ik had me, totdat ik Vita las, nooit gerealiseerd hoe jong dergelijke kinderen soms waren. Diamante was twaalf, Vita was negen, moederziel alleen op een roestbak van een schip vol immigranten. Maar misschien dat het in die tijd doodgewoon was dat een moeder haar kinderen de wereld in stuurde.

MM — De immigratie was voornamelijk een mannenzaak. Mannen lieten hun vrouw achter, als ze die hadden tenminste, en gingen alleen naar de Verenigde Staten. Ze woonden bij elkaar in mannengemeenschappen, vol geweld en seksuele frustraties. Dat is interessant, want als je aan de Italiaanse immigranten denkt, denk je allereerst aan de Italiaanse mama. Maar dat is een clichébeeld. Want de mannen zaten er aanvankelijk alleen. Later lieten ze hun gezinnen overkomen uit Italië. Veel mannen hadden twee gezinnen: een in New York en een in Italië. En ze hielden van beiden. In de roman keert Agnello nooit terug naar de moeder van Vita, maar in werkelijkheid kwamen vele Italiaanse mannen om de zoveel jaar terug. Soms stuurden Italiaanse moeders hun kinderen naar hun vader in Amerika, omdat ze dachten dat ze daar een beter leven zouden hebben. Ze zetten ze op de boot en zagen ze nooit meer terug.

SK — Je omschrijft het als een rite de passage, een overgang naar de volwassenheid, dat de kinderen naar de Nieuwe Wereld worden gestuurd.

MM — Dat was mijn eigen theorie erover. Toen ik voor de eerste keer de passagierslijsten bekeek, schrok ik ervan hoeveel jonge jongens van zeventien, achttien jaar er op die schepen zaten. Ik had al altijd een heel ander beeld van landverhuizers voor ogen gehad, van gezinnen met hun hele hebben en houden, vrouwen met omslagdoeken en zo, maar ook dat is een cliché. Toen Geremia vanuit Minturno naar Amerika ging, reisde hij samen met een man uit hetzelfde dorp: een man met tien jongens, dat was het typische Italiaanse ‘immigrantengezin’ in de Verenigde Staten. Ik was erg verbaasd dat te ontdekken.
Nog maar tien jaar geleden waren alle immigranten in Italië ook mannen, voornamelijk uit Noord-Afrika. Later begonnen ze hun gezinnen te laten overkomen. Minstens tien of twintig procent van de leerlingen op onze scholen komt tegenwoordig uit Afrika. Er zijn nu ook veel vrouwen uit Oost-Europa. Maar voor de val van de Berlijnse Muur waren het alleen maar mannen.

SK — Melania, kun je je herinneren op welk punt je besloot foto’s in je boek op te nemen?

MM — Ja. Maar laat ik je eerst wat vertellen over mijn eerste roman, Il bacio della Medusa. Die begint namelijk met een foto waarop je de hoofdpersoon uit het verhaal ziet. Alleen bestaat die foto niet werkelijk. Ik beschrijf de foto, de kleur ervan, wat je in een hoekje kunt zien en zo, maar de foto is niet echt. Toch was hij belangrijk voor me, omdat ik geloof dat schrijven in zekere zin lijkt op het ontwikkelen van een foto in een donkere kamer. Je laat de dingen immers vanuit de donkerste gedeelten van jezelf opkomen. En hetzelfde gebeurt in een donkere kamer als de fotograaf dingen ziet opkomen waarvan niet wist dat hij ze ooit had gezien. Daarom koos ik ervoor mijn debuutroman, het eerste boek dat ik ooit had geschreven, met een foto te laten beginnen. Dat was een manier om uit te leggen hoe ik schrijf. Ik heb al mijn hele leven grote belangstelling voor beelden. Ik heb ook niet voor niets filmkunde gestudeerd.
Ik had maar een paar foto’s van mijn opa. Niets uit zijn kindertijd, alleen die foto van toen hij vierentwintig was die in het boek staat. Ik weet niet eens zeker of het meisje op de foto van Vita werkelijk Vita is. Het zou gemakkelijk een ander kunnen zijn. Ik heb alles wat ik kon vinden voor het boek gebruikt. Het zijn ‘fragmenten van het leven’, van levens. Bewijsstukken. Misschien kloppen ze niet, zoals in mijn debuutroman, maar dan nog. Ik bouw mijn romans op met behulp van documentatie uit het verleden.
De roman Vita ‘schiep’ ook weer levens en maakte verdere verhalen los. Na het succes van het boek kreeg ik veel brieven van lezers die de namen van hun ouders of grootouders in het boek waren tegengekomen. Ze schreven: ‘Help me alstublieft meer te weten te komen!’ Een man schreef: ‘Help me nieuws over mijn opa te vinden! We weten dat hij aan het begin van de eeuw naar de Verenigde Staten is vertrokken, maar we weten niets van zijn leven vanaf de dag dat hij Italië verliet.’ Zoals je ziet geeft de waarheid dus soms aanleiding tot leugens, en komt uit leugens soms de waarheid voort. Misschien zou ik een boek moeten schrijven over wat er allemaal op me af is gekomen nadat de roman was gepubliceerd!

SK — Je vader zei: ‘'Vergeet niet te herinneren'. Heb je met Vita bereikt wat je beoogde? Of is de reis nog niet afgelopen?

MM — Vita was een enorm belangrijk ijkpunt in mijn leven. Ik was dertig en wilde, nu ik mijzelf was geworden, weten wie ik eigenlijk was. Tot dan toe had ik mijn hele leven geprobeerd mijzelf te worden. En ik moest mijzelf zijn voordat ik kon proberen te begrijpen wat familie inhield. Het was bovendien mijn verantwoordelijkheid om een poging te doen onze geschiedenis te begrijpen, want ik ben als het ware de laatste der Mohicanen, de laatste Mazzucco. Ik geloof dat ik erin ben geslaagd. Met Vita is de reis ten einde gekomen.

- vertaling: Niek Miedema

The Ledge
Redactie: Stacey Knecht, info@the-ledge.com
Dank aan: De digitale pioniers en
Het Prins Bernhard Cultuurfonds
Ontwerp: Maurits de Bruijn